podanie w kopii

  • Autor wątku Autor wątku zg
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Z

zg

Nowy użytkownik
Dołączył
01.2008
Odpowiedzi
17
witam
Mam wątpliwość jak potraktować wniesienie podania jedynie w kserokopii (bez oryginału) drogą pocztową. Czy jest to dopuszczalne? Co prawda kpa mówi, że podanie może być wniesione np. faxem, co oznacza, że też nie będzie oryginałem. Jednakże naprawdę mam wątpliwości. Ponadto do podania powinny być załączone zaświadczenia lekarskie - one także zostały przesłane jedynie w kopii (bez uwierzytelnienia). Czy w oparciu o takie podanie i załączniki można rozpatrywać sprawę kończącą się wydaniem decyzji?
 
Jak najbardziej, to upraszcza stronie kontakt z organem (zaświadczenie nie musi być uwierzytelnione)
 
ale jaką wartość dowodową mają kserokopie?

W sprawie w której złożono mi kopie podania i załączników dalszy tok postepowania jest taki, że po wydaniu decyzji podanie i załączone dokumenty należy przekazać innemu podmiotowi a kopie zachować u siebie. No więc stąd moja kolejna wątpliwość - kopia z kopii?
 
[cytat="zg":3memkndr]ale jaką wartość dowodową mają kserokopie?[/cytat:3memkndr]

Zasadniczą - stanowią dowód w sprawie, co więcej zaświadczenia stanowią dowód z dokumentu (bez znaczenia jest to, że jest to kopia, no chyba że podważasz autentyczność tego zaświadczenia np. podejrzewasz fałszerstwo)
 
A jakie znaczenie ma to, że podpis na takim podaniu również jest kopią ?

Organ powinien wezwać klienta do do uzupełnienia wniosku przez złożenie oryginalnego podpisu ?

Chodzi mi tutaj nie o przypadek podpisu np. Wordem (wiadomo, że taki nie jest własnoręczny i musi być 64.2 kpa) ale kopię własnoręcznego.
 
I tu może być jedynie problem. Jeśli wysłano to listem, to rzeczywiście podpis powinien być własnoręczny...ale powstaje pytanie: co chcesz osiągnąć? Ja w swojej praktyce widziałem kasacje ze skserowanym podpisem; ani SN, ani NSA nie zwrócił na to uwagi. Teoretycznie powinno mieć zastosowanie wezwanie z 64.
 
Z mojego doświadczenia wiem że kategorycznie należy wysłać pismo do usunięcia braków formalnych - w przypadku kontroli wewnętrznej kiedy np. okaże się że na podstawie kserokopii wydałeś decyzję przyznającą środki pieniężne - będziesz miał naprawdę duże problemy ... oczywiście jeśli kontrola nie zauważy wszystko będzie okey ... ale po co ryzykować :?:
 
Ja miałem taką sprawę, że wysłałem podanie faksem i po miesiącu nie dostałem żadnej odpowiedzi z organu. Zwróciłem się z zapytaniem dlaczego organ nie rozpatrzył mojej sprawy w terminie i dostałem odpowiedź, że pismo przesłane faksem jest kopią i nie będzie rozpatrzone dopóki nie dostarczę oryginału z własnoręcznym podpisem.

W takiej sytuacji wysłałem kolejne pismo (też faksem), w którym powołałem się na art. 63 Kpa mówiący o tym, ze podania można składać za pomocą faksu i że nie zamierzam nic wysyłać pocztą. Poskutkowało, organ odpowiedział na moje podanie :)
 
Wysyłałem niedawno e-mailem skany wniosków o refundację składek niepełnosprawnych (cały plik) - PFRON uznał te skany.
 
No część ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego co robią, brak im kwalifikacji i choćby podstaw zrozumienia prawa - tak przypuszczalnie było z PFRON-em o którym Pan Mod pisze -choć nie przesądzam być może były to dokumenty mniejszej wagi - a oryginały umożliwiały wydanie decyzji...

Proszę aby koledzy dla odmiany ustawili się z drugiej strony stołu przyznającego decyzją fundusze ... jeśli kontrola z urzędu skarbowego, policja skarbowa lub zwykły audytor stwierdzi iż przyznał Pan pieniądze na podstawie nie ważnego dokumentu (brak podpisu lub jego nie autentyczność sprowadza wniosek do poziomu niepodpisanego wniosku czyli poziomu czystej kartki papieru) to co odpowiecie :?:
nie muszę dodawać że zwłaszcza w instytucjach przyznających płatności z udziałem środków wspólnotowych jest to traktowane szczególnie "ostro" skończyło się w niektórych przypadkach (kwota powyżej 30.000 Euro) więzieniem (bez zwieszenia)dla urzędnika który kserokopie wniosku / skan uznał jako dokument mimo iż śledztwo wykazało że sam urzędnik nic na tym nie skorzystał ...
jeśli chodzi o wnioski wysłane faksem to owszem 63 Kpa obowiązuje ale ustawodawca nie pokwapił się tutaj o wyłączenie tego punktu z konieczności posiadania "własnoręcznego popisu) sfaksowany podpis nie może być uznany za "własnoręczny".
w takich przypadkach wysłane być winno wezwanie do usunięcia braków formalnych (brak własnoręcznego podpisu) w terminie 1 mc rzecz jasna od wpłynięcia - w przypadku kolejnego faksu - wniosek zostawiamy bez rozpoznania z powodu nie usunięcia braków w terminie)
 
Niech art. 63 k.p.a. zostanie jeszcze raz dokładnie przeanalizowany (słusznie należało zakwalifikować podanie wysłane faksem, jako skuteczne). Ponadto proszę dokładnie przyjrzeć się art. 75 k.p.a.; czasami bowiem wystarczy sięgnąć do podstaw prawa...niekoniecznie o nich tylko mówić :)
 
art 63 mówi rzecz jasna ogólnie o pismach dt. postępowania administracyjnego które nie mają określonej formy (formularza) - jeśli przepis szczególny (a w 100% są takie wymogi jeśli chodzi o wnioski o przyznanie pomocy finansowych) wymaga własnoręcznego podpisu (lub elektronicznego) to ten art. rzecz jasna nie ma zastosowania - zresztą nie bez powodu nie ujęto tam frazy 'wnioski' gdyż to regulują przepisy szczegółowe które wymagają odpowiedniej formy formularza oraz rzecz jasna własnoręcznego podpisu.

Zresztą proszę podejść do sprawy logicznie - 2 krotne złożenie wniosku o dotację jest zwykle traktowane jako zwykła próba wyłudzenia ...
beneficjent 1 raz podpisał wniosek o przyznanie płatności - wysłał faksem i mamy ... 2 wiążące go prawnie dokumenty (mimo że podpisał 1 raz) wyśle jeszcze raz faks (nie ma pewności czy faktycznie doszedł)i już mamy próbę wyłudzenia - mimo że oryginał który autoryzował własnoręcznym podpisem w dalszym ciągu ma w ręce :!: (swoją drogą proszę się zastanowić czy taki proces karny miał by w ogóle szansę zaistnieć :?:)

oczywiście art 63 mówi o podaniach (żądania, wyjaśnienia, odwołania, zażalenia) które nawet złożone 100x nie powodują takich problemów ... dodatkowo jeśli nawet ktoś złoży przedmiotowe dokumenty bez podpisu własnoręcznego tylko w całości wydrukowane z komputera to nie powoduje iż są nie - ważne :!: w przeciwieństwie do wniosków która wymaga podpisu WŁASNORĘCZNEGO oraz można złożyć zazwyczaj tylko 1 raz (bez reperkusji prawnych) ...
 
Pod pojęciem "podania" należy oczywiście również rozumieć pojęcie "wniosek". To nie ulega żadnej wątpliwości. Natomiast po to prosiłem o dokładną analizę art. 63 k.p.a., aby można było dojść do konstatacji, że podanie (wniosek) wysłane faxem nie powoduje obowiązku organu do wezwania wnoszącego o uzupełnienie "braku" w postaci własnoręcznego podpisu. Podobnie posłużenie się dokumentem w postaci kopii nie nakłada obowiązku wezwania do przedstawienia oryginału - zob. art. 75 k.p.a. (chyba że istnieje obowiązek prawny załączenia do wniosku oryginału jakiegoś dokumentu).
Wy tam w Agencji macie chyba trochę wypaczony obraz i każdego uważacie za wyłudzacza. To jakaś niezrozumiała dla mnie permanentna predylekcja do straszenia beneficjentów.
 
Na wstępie - na forum wypowiadam się PO GODZINACH PRACY, nie reprezentuje wiec w żaden sposób instytucji w której pracuję ... forum winno służyć wymianie informacji i rzeczowej dyskusji i moje tego się trzymajmy - uprzedzenia, żale, pretensje i zarzuty do instytucji proszę kierować drogą formalną do ORGANÓW ...

a wracając do meritum ...
Szanowny Panie Korab - moim zdaniem (i zdaje się że nie tylko moim bo wiele innych instytucji robi tak samo) >jednoznacznie<pewny oryginalny podpis ma tylko dokument złożony pocztą, osobiście(przez pełnomocnika) lub drogą elektroniczną (z podpisem elektronicznym).

W przypadku, gdy wniosek został przesłany faksem lub drogą elektroniczną (bez opatrzenia go bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu),w przypadku wątpliwości (a takie są zawsze - choćby w celu chronienia swoich 4 liter (oraz państwa Polskiego przed wielomilionowymi karami) moim zdaniem przed wydaniem decyzji organ ma prawo wezwać wnioskodawcę do przedłożenia oryginału wniosku - zawsze z tego prawa korzystamy.

być może i "my" w Agencji mamy wypaczone podejście do tematu ale nas (w przeciwieństwie do np. sądów) kontrolują również instytucje unijne które pilnują aby choć 1 Euro nie zostało wydane bez jednoznacznego i niepodważalnego odzwierciedleniu prawa - nie autoryzowane przez beneficjenta skreśleń choćby nie mających wpływ na przyznanie płatności danych jest wytykane przez KE jako nieścisłość w funkcjonowaniu całego systemu, tak samo jak każde zamazanie, zgrubienie choćby w kolumnie L.p. - to nieprawidłowość które sumują na końcu karą dla kraju członkowskiego ... co UE robi z prawdziwą zawziętością ... w przypadku przyjmowania faksu i kopii i faksu (UE jest przewrażliwiona na punkcie bezpieczeństwa) jako wniosek UE mogłaby nawet cofnąć akredytację ... Jeśli kolega dalej nie rozumie permanentnej predylekcja do straszenia beneficjentów to podam parę milionów powodów
2004 - >200.000.000,00 kary za zbyt mało restrykcyjne traktowanie beneficjentów
2005-2006 - >500.000.000,00 ... // kara w trakcie negocjacji //
 
pewny oryginalny podpis ma tylko dokument złożony pocztą,
Pozwolę się z tym nie zgodzić.
Nigdy nie może być pewności kto naprawdę podpisał taki dokument, petent czy ktoś inny. Chyba, że podpis jest poświadczony notarialnie. :)
Większość urzędów w moim mieście wymaga, aby "delikwent" złożył osobiście podpis w obecności urzędnika przyjmującego pismo.
Ktoś powie, że to zwykła biurokracja.
Tak, ja jestem starym biurokratą i niegdyś tak mnie nauczono. :)
 
Dearon, szczerze wam współczuję; nie tylko dlatego, że musicie się do tych wszystkich wymysłów stosować, do tych wszystkich wytycznych (często zamiast prawa), ale przede wszystkim dlatego, że nie prowadzą wam szkoleń fachowcy tylko fachmani. Czerpiecie tę wiedzę zachłannie (to fakt, jak mało którzy z urzędnik wy naprawdę chcecie poznać procedurę). Tylko procedura to sztuka. Znajomość ustaw nie polega bowiem tylko na znajomości ich tekstu, lecz na rozumieniu ich znaczenia i mocy działania - o czym zapominają szkolący was procesualiści różnej maści.
Tym niemniej jesteś nam potrzebny na forum jak mało kto, nieważne kiedy będziesz mógł się wypowiadać. Ważne, że zawsze będziesz mógł pomóc swoim doświadczeniem. Osobiście uważam, że jesteś cennym "nabytkiem" forum :)

p.s. art. 63 par. 3 ab initio k.p.a. traktuje o podpisie pod podaniem wniesionym pisemnie lub ustnie do protokołu (podobnie podpis powinno zawierać podanie wysłane elektronicznie). Dlatego też a contrario nie wymaga się, aby podanie wysłane faxem zawierało własnoręczny podpis.
To tyle, jak chodzi o autentyczną wykładnię art. 63 k.p.a. :)
 
jednoznacznie<pewny oryginalny podpis ma tylko dokument złożony pocztą, [/B]

Ciekawe. A co w takiej sytuacji kiedy strona postepowania pocztą wysyła wniosek do organu a ten kopiuje go zakrywając dwa akapity i dołącza do akt.
W sumie podpis jest...
 
Panie Korab przypadkiem znalazłem wyrok SN(wychodzi na to że jak zwykle miałem rację) -pismo złożone faksem nie można uznać za złożone z własnoręcznym podpisem - należy wezwać do usunięcia braków formalny:

Co Pan na to :?:

Izba: Izba Cywilna
Sygnatura: I CZ 192/02
Typ: Postanowienie SN
Opis: Orzecznictwo Sądu Najwyższego Izba Cywilna 2004/4/64
Data wydania: 2003-01-29
Postanowienie z dnia 29 stycznia 2003 r., I CZ 192/02

Środek odwoławczy nadany faksem jest wniesiony z chwilą określoną
przez upoważnionego pracownika w adnotacji o wpływie pisma do sądu.

Sędzia SN Gerard Bieniek (przewodniczący, sprawozdawca)
Sędzia SN Mirosława Wysocka
Sędzia SN Henryk Pietrzkowski

Sąd Najwyższy w sprawie z powództwa "A.", spółka z .o.o. w W. przeciwko
Piotrowi S. o zapłatę, po rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym w Izbie Cywilnej w
dniu 29 stycznia 2003 r. zażalenia pozwanego na postanowienie Sądu
Apelacyjnego w Warszawie z dnia 5 lipca 2002 r.
oddalił zażalenie.

Uzasadnienie

Sąd Apelacyjny w Warszawie postanowieniem z dnia 5 lipca 2002 r. odrzucił
apelację pozwanego Piotra S. wniesioną od wyroku Sądu Okręgowego z dnia 29
stycznia 2001 r., uznając ją za spóźnioną. Ustalono, że termin wniesienia apelacji
upłynął w dniu 5 kwietnia 2001 r. i tego dnia o godz. 20.45 pełnomocnik pozwanego
nadał apelację faksem, który wpłynął do sądu w dniu 6 kwietnia 2001 r. Sąd
Apelacyjny przyjął, że nie ma przeszkód w przepisach kodeksu postępowania
cywilnego, aby uznać nadane w ten sposób pismo za skutecznie wniesione, przy
czym datą wpływu do sądu jest data ,,prezentaty", czyli adnotacji o wpływie pisma
do sądu uczynionej przez upoważnionego do tego pracownika sądu.
Zażalenie na to postanowienie wniósł pozwany, który - zarzucając naruszenie
przepisów art. 165 § 2 i 233 k.p.c. - domagał się jego uchylenia.
Sad Najwyższy zważył, co następuje:
Przepisy kodeksu postępowania cywilnego wskazując wymagania, jakim
powinno odpowiadać pismo procesowe, nie określają sposobu jego sporządzenia.
W praktyce utrwaliła się forma odręczna lub maszynowa, co odpowiadało
zwyczajom i możliwościom technicznym okresu, w którym kodeks wszedł w życie.
Nie oznacza to jednak, że należy wykluczyć inne formy sporządzania pism
procesowych, jakie z biegiem czasu powstały dzięki postępowi wiedzy i techniki.
Taki kierunek wykładni znalazł już odzwierciedlenie w uchwale Sądu Najwyższego z
dnia 29 kwietnia 1977 r., III CZP 23/77 (OSNC 1977, nr 12, poz. 230), w której
przyjęto, że środek odwoławczy może być wniesiony w telegramie nadanym przez
telefon, gdyż pismo tak sporządzone w pełni odpowiada wymaganiom pisemności.
Podkreślono przy tym, że jest rzeczą obojętną, czy telegram został nadany
osobiście w urzędzie pocztowym, czy też przekazany drogą telefoniczną, jest to
bowiem kwestia techniki, a nie istoty rzeczy.
Stanowisko to należy podzielić i stwierdzić, że z tych samych powodów
dopuszczalne jest wniesienie środka odwoławczego w postaci pisma nadanego
faksem. Wprawdzie pismo takie nie zawiera oryginalnego podpisu autora, jednak ta
wada może być usunięta w trybie przewidzianym w art. 130 k.p.c.
Taki też pogląd -
wbrew wywodom zawartym w zażaleniu - przyjął Sąd Apelacyjny.
Uznając zatem, że brak przeszkód do skutecznego wniesienia środka
odwoławczego w formie pisma nadanego faksem, należy rozważyć, jakie skutki
wynikają z zastosowania przepisu art. 165 § 2 k.p.c. do tej sytuacji. Zgodnie z tym
przepisem, oddanie pisma procesowego w polskim urzędzie pocztowym jest
równoznaczne z wniesieniem go do sądu. Oznacza to, że termin jest zachowany,
jeżeli pismo procesowe, do wniesienia którego on został ustanowiony, w tym czasie
wpłynie do sądu, tj. zostanie złożone w biurze podawczym sądu lub zostanie
oddane w polskim urzędzie pocztowym. W pierwszym przypadku decyduje
"prezentata", w drugim stwierdzenie daty uzyskuje się, otrzymując dowód nadania
przesyłki pocztowej.
Dopuszczając możliwość wniesienia środka odwoławczego w telegramie
nadanym przez telefon Sąd Najwyższy w powołanej wcześniej uchwale przyjął, że
w takim wypadku środek odwoławczy uważa się za wniesiony w dacie nadania
telegramu. Jest to zrozumiałe, niezależnie bowiem od tego, czy telegram został
nadany osobiście w urzędzie pocztowym, czy też przekazany drogą telefoniczną,
dowód nadania pochodzi z urzędu pocztowego, a więc w obu przypadkach
decyduje data nadania telegramu stwierdzona przez ten urząd. Taka sytuacja nie
występuje w przypadku nadania pisma faksem, gdyż jednostki organizacyjne
,,Poczty Polskiej" nie świadczą usług telekomunikacyjnych. Usługi takie świadczy -
zgodnie z przepisami ustawy z dnia 21 lipca 2001 r. - Prawo telekomunikacyjne
(Dz.U. Nr 73, poz. 852) - "Telekomunikacja Polska" S.A. Uzasadnia to wniosek, że
w świetle art. 165 § 2 k.p.c. w przypadku wniesienia środka odwoławczego w
piśmie, które nadano faksem, uważa się, iż środek ten został wniesiony w dacie
,,prezentaty", czyli adnotacji o wpływie pisma uczynionej przez upoważnionego
pracownika sądu.
Z tych względów zażalenie należało oddalić na podstawie art. 39319 w związku z
art. 397 § 2 i art. 385 k.p.c.
 
dearon, temat dotyczy pism w postępowaniu administracyjnym, a ty cytujesz tutaj kodeks postępowania cywilnego...
 
Powrót
Góra