podanie w kopii

barteks chodzi o ważność 'własnoręcznego podpisu' dokumentów przesłanych faxem (specjalnie dla Pana wytłuściłem)- nie ma tutaj znaczenia czy postępowanie jest prowadzone w trybie KPA czy KPC, prawda ?

No chyba że zdaniem kolegi dokument przesłany faksem nie jest własnoręczny w przypadku postępowania KPC a jest w przypadku KPA ...

wówczas mogą zacząć się dziać prawdziwe cuda (bo już nie nieścisłości) w przypadku kiedy w postępowaniu cywilnym stosuje się dokumenty z urzędów (w trybie KPA) bo okazuje nagle wniosek na podstawie którego wydano decyzje okazuje się nie podpisany w trybie KPC

dearon, podkreślam jeszcze raz, co innego pismo procesowe, a co innego podanie w postępowaniu administracyjnym. Obowiązują dwie różne podstawy prawne. W postępowaniu administracyjnym nie ma przepisu, który wymaga na dokumencie podpisu w oryginale, chyba że ustawa szczególna mówi inaczej.

Po pierwsze sprawa dotyczy własnoręcznego podpisu - moim zdaniem w całym prawnie znaczy on dokładnie to samo ale jeśli kolega twierdzi inaczej proszę o wyszczególnienie (odwołanie do konkretnych przepisów)dwóch różnych definicji własnoręcznego podpisu w KPC i w KPA - bo rozumienie że muszą być takowe różnice bo inaczej na jakiej podstawie traktować 'własnoręczny podpis' inaczej tu i tam :?:

Dodatkowo w przypadku np złożenia wniosku o subwencje w trybie KPA faksem (oraz wydaniu decyzji która waszym zdaniem na tej podstawie winna nastąpić) w przypadku wszczęcia postępowania przez prokuraturę o wyłudzenia wniosek nie jest dowodem :?: nie można więc zarzucić mu próby wyłudzenia bo w świetle prawa sądowego wniosek nie jest podpisany mimo iż zgodnie KPA podpis istnieje i wydano na tej podstawie beneficjentowi środki :?:

Hmmm II SA/Łd 637/08 - Wyrok WSA w Łodzi z 2008-10-21

Wszczęcie postępowania administracyjnego na wniosek strony, co jak się wydaje uszło uwadze organów orzekających uzależnione jest od wniesienia podania, które co istotne musi spełniać wszystkie wymagania formalne. Mianem podania ustawodawca w świetle art. 63 § 1 K.p.a. określił żądania, wyjaśnienia, odwołania jak i zażalenia. W § 2 i 3 tego przepisu wskazał ponadto, podstawowe elementy formalne, jakie powinno zawierać podanie, by mogło zostać skutecznie rozpatrzone przez organ. Do takich elementów należą niewątpliwie: wskazanie osoby, od której pochodzi podanie, jej adres, określenie żądania oraz podpis strony. Podkreślić trzeba, że przepisy szczególne mogą określać inne jeszcze wymagania formalne. Podania mogą być wnoszone pisemnie, telegraficznie, lub za pomocą dalekopisu, telefaksu, poczty elektronicznej, ustnie do protokołu albo za pomocą formularza umieszczonego na stronie internetowej właściwego organu administracji publicznej, umożliwiającego wprowadzenie danych do systemu teleinformatycznego tego organu. Należy przyjąć, że dopuszczalne jest wnoszenie podań za pośrednictwem jeszcze bardziej nowoczesnych środków łączności, aniżeli wymienione w art. 63 § 1 K.p.a., pod warunkiem tylko, że przesłane w ten sposób podania będą odpowiadać wymaganiom określonym w art. 63 § 2 K.p.a. Własnoręczny podpis wnoszącego podanie mimo, iż nie został wymieniony w powołanym przepisie należy, zdaniem Sądu, do wymogów podstawowych podania, z uwagi na charakter regulacji art. 63 § 3 K.p.a. Podpis, o którym tutaj mowa potwierdza bowiem pochodzenie podania od osoby wskazanej jako wnosząca podanie. Innymi słowy, złożenie podpisu pozwala domniemywać organowi administracji publicznej, że podanie pochodzi od osoby, która je podpisała.

W przypadku braku któregokolwiek z fundamentalnych elementów podania, obowiązkiem organu jest wezwanie wnoszącego podanie do usunięcia braków w terminie 7 dni z pouczeniem, że ich nieusunięcie spowoduje pozostawienie podania bez rozpoznania (art. 64 § 2 K.p.a.).

Zgadza się. Jakby powiedział nasz były premier to: "oczywista oczywistość".


Chyba nikt nie ma wątpliwości, że nie można podpisać się np. czcionką komputerową. Jednak żaden przepis PA nie mówi o tym, że podpis ma być złożony w oryginale...

Posiłkując się ustawą Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi - Centralna Baza Orzeczeń Sądów Administracyjnych

Sądy jednoznacznie wskazują że kserokopia podpisu nie jest własnoręcznym podpisem

Jeszcze raz - dokonajcie rzetelnej analizy art. 63 k.p.a.

"Podanie wniesione pisemnie lub ustnie powinno być podpisane przez wnoszącego".

Podanie podpisane i wniesione faxem jest skuteczne - bez konieczności uzupełniania go dodatkowym podpisem.

...ale dobrze, że się nie poddajcie i szukacie

Korab ja nie neguję twojej wykładni... ale ja maluczki wolę jednak oprzeć się na orzecznictwie jak Sąd wskazał, że w przypadku wniesienia podania przez stronę faxem, to na organie ciąży obowiązek wezwanie wnoszącego podanie do usunięcia braków, ja się nię będe z tym kłócił (w szczególności jak na takiej pierdółce ma nie zostać uwzględniony mój wniosek albo uchylone moje rozstrzygnięcie).

dearon napisał:

barteks chodzi o ważność 'własnoręcznego podpisu' dokumentów przesłanych faxem (specjalnie dla Pana wytłuściłem)- nie ma tutaj znaczenia czy postępowanie jest prowadzone w trybie KPA czy KPC, prawda ?

No chyba że zdaniem kolegi dokument przesłany faksem nie jest własnoręczny w przypadku postępowania KPC a jest w przypadku KPA ...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Takich różnic przy wykonywaniu tej samej czynności jest więcej, np. nadanie listu pocztą - kc mówi, o tym, że pismo uważa się za dostarczone w momencie, gdy druga strona mogła zapoznać się z treścią pisma (czyli decyduje data wpływu).
W przypadku kpa decyduje data nadania.
Niby robimy to samo (wysyłamy list) ale w zależności pod które przepisy w danym momencie podlegamy przepis prawa jest inny.

To źle się z tym nie kłócić. Jaka różnica czy powiedziała to jakaś pierwszoinstancyjka czy ja. Jak trafisz na mnie to stwierdzę twoją bezczynność, bo bezzasadnie wezwałeś do uzupełnienia braku, którego nie było. Musimy bacznie przyglądać się temu jak wyglądają orzeczenia i wyrabiać sobie własne zdanie. Opierajmy się na orzecznictwie, ale nie na chwastach orzeczniczych (a takim jest to orzeczenie w zakresie faxu) - w ogóle zresztą niczym nie poparte.

skoro nie ma jednolitego orzecznictwa a sądy wydają różne wyroki bezpieczniej wezwać do usunięcia braków ... możesz mi zarzucić bezczynność wolę to 100x niż gdyby ktoś z składu sędziowskiego (stwierdzającego że to brak formalny) ma mi zarzucić bezprawne wypłacenie od kilkuset do kilku milionów złotych ... oczywiście odwołałbym się ale biorąc pod uwagę kwotę wsadzili by mnie do Paki do czasu wyjaśnienia w celu uniemożliwienia mataczenia ...
dodatkowo proces przeciągałby by się (zapewne) latami - zwolniono więc by mnie z pracy w tracie odsiadki ...

Co mi grozi za bezczynność ... zwłaszcza że w świetle różnego orzecznictwa nie jest ona jednoznaczna ...

Nie dziwcie się potem że urzędnicy są nastawieni na NIE ... biorąc pod uwagę różne orzecznictwo sądowe jest to dużo bardziej bezpieczne ...

To co tam podano w sprawie faksu, to nie jest orzecznictwo - to jest chwast orzeczniczy

No tak, tu masz rację, za bezczynność urzędnikowi nic nie grozi

I skoro twierdzisz, że w postępowaniu administracyjnym wymagany jest oryginalny podpis, to podaj chociaż postawę prawną albo jakiś wyrok z orzecznictwa....

Barteks proszę
III SA/Łd 164/08 - Wyrok WSA w Łodzi z 2008-10-23

z powyższego wyroku:
"Podkreślić należy, iż odwołanie lub zażalenie musi być podpisane własnoręcznie. Podpis taki nie może być zastąpiony żadnym podpisem mechanicznym np. faksymilą bądź kserograficzną odbitką własnoręcznego podpisu. W orzecznictwie sądowym jest powszechnie przyjęty pogląd, iż podpisanie pisma innym podpisem niż własnoręczny osoby uprawnionej (np. faksymilą lub kserograficzną odbitką własnoręcznego podpisu) traktuje się jako pismo nie podpisane. Pogląd taki wyraził Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z 12 kwietnia 2000r. w spr. II SA/Gd 1089/98 (Lex nr 44070), z 10 listopada 2006r. w spr. II FSK 1144/05 (Lex nr 291823) i z 18 kwietnia 2000r. w spr. II SA/Gd 954/98 (Lex nr 44 072). Pogląd taki wyraził również Sąd Najwyższy w wyroku z 23 lipca 1998r. w spr. III CKN 482/98 (Lex nr 50698). Sąd w obecnym składzie podzielił poglądy wyrażone w wymienionych wyrokach."

Fiuuu... Tak sobie Was czytam i pozwolę się wtrącić...

Pracuję na podstawie faksów od wyższych przełożonych. Co prawda nie są to podania ale rozkazy. Już sobie wyobrażam jaką wywołuję wojnę wzywając najwyższego oficera (celowo nie podam nazwy stopnia) do uzupełnienia braków...

To tylko tak na marginesie, proszę kontynuować, temat bardzo ciekawy

Może kolega Korab podać sygnaturę wyroku który by stwierdzał że dokument złożony w trybie KPA faksem posiada ważny podpis i nie wymaga wezwania do złożenia wyjaśnień :?:

Bo puki co to nie wygląda mi na 'chwast' 1 instancji tylko ogólnie przyjętą linię orzecznictwa a wyrok III SA/Łd 164/08 widnieje jako prawomocny ...

Utwierdza mnie to w przekonaniu iż należy wzywać do usunięcia braków - jeśli się nie stawi - dec. odmowna, jeśli się odwoła - niech II instancja stwierdzi brak uchybień formalnych w złożonym dokumencie faxem (na 99% tego nie zrobi) ...

Jeśli zaś zostanie podniesiony zarzut bezczynności (skarga / zażalenie) i jakimś cudem dostane upomnienie / naganę (co jest praktycznie niemożliwe) od wyższej instancji to bardzo mnie Ciekawi co po odwołaniu powie na to sąd pracy kiedy przedstawię jako dowód przedmiotowe sygnatury ...

Mikasasan, ten wyrok mówi całkiem o czymś innym, a mianowicie o podpisywaniu dokumentu faksymilą lub kserograficzną odbitką podpisu. Ale przecież ja sporządzając podanie podpisuję je własnoręcznie, a następnie przesyłam faksem. Nie możesz mi zarzucić nieważności podpisu, gdyż mój wniosek/podanie jest dowodem na to, że spełniłem wymogi ustawowe. A to, że w urzędzie ten dokument został wydrukowany z moim podpisem, to nie ma żadnego znaczenia. Podkreślam jeszcze raz, ja ten dokument podpisałem własnoręcznie, a faks stanowi jedynie metodę (sposób) dostarczenia dokumentu organowi. Nie ma tu więc mowy o żadnym kserowaniu podpisu, czy też faksymile...

dearon napisał:

Może kolega Korab podać sygnaturę wyroku który by stwierdzał że dokument złożony w trybie KPA faksem posiada ważny podpis i nie wymaga wezwania do złożenia wyjaśnień :?:

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale po co sięgać do orzecznictwa w tym przypadku, skoro przepis art. 63 § 1 Kpa wyraźnie wskazuje możliwość składania podań za pomocą faksu. Jaki byłby sens stosowania takiej metody doręczania pism, skoro co do zasady zawierałyby braki formalne:?:

Barteks
Pytałeś o wskazanie wyroku który wskazuje na wymóg orygniału podpisu, więc podałem ci powyższe orzecznie, a co do drugiego wskazałem wcześniej orzecznie (to nazwane "chwastem" przez Koraba" ).


ps. tak OT, żeby nie było ja się zgadzam ogólnie z Korabem że istnieją orzeczenia "chwasty" jak się wyraził... tylko mam w pamięci, że właśnie od takich orzeczeń doszło do "ustawo wolnej od pracy sobota", mimo iż w Kpa czegoś takiego nie ma.

No, ale z tego co kojarzę, ten chwast orzeczniczy nie jest już aktualny