Przedawnienie - C+ - PRESCO

Iliveagain · 16 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
Oj, widać bardzo mało "interesujesz się" postępowaniem nakazowym.

Po pierwsze to ustawodawca "każe" klepać.
Po drugie, historycznie, klepało się wszystko bez ŻADNYCH DOWODÓW (20-lecie międzywojenne).
Po trzecie akurat w Twojej sprawie, co było wątpliwego, należała się odprawa wg. twierdzeń i "dowodów", więc ją dostał pracownik.

Ja piszę o nakazach zapłaty w postępowaniu upominawczym. Nie ma nigdzie obowiązku wydania takiego nakazu. Nawet nie przysługuje żadne zażalenie , gdy sąd skieruje sprawę do postępowania zwykłego.

To że pracownik domagał się także sprostowania świadectwa pracy i sąd w ogóle jego roszczenia nie rozpoznał. Po prostu o nim zapomniał. Nakazy są tylko, jeżeli powód dochodzi roszczeń pieniężnych.

rafal_26 · 16 Listopad, 2011,

Iliveagain napisał:
Ja piszę o nakazach zapłaty w postępowaniu upominawczym. Nie ma nigdzie obowiązku wydania takiego nakazu. Nawet nie przysługuje żadne zażalenie , gdy sąd skieruje sprawę do postępowania zwykłego.

To że pracownik domagał się także sprostowania świadectwa pracy i sąd w ogóle jego roszczenia nie rozpoznał. Po prostu o nim zapomniał. Nakazy są tylko, jeżeli powód dochodzi roszczeń pieniężnych.

1. chyba, że piszemy o epu; tam nie przysługuje, ale w ramach kontroli następczej - przekazanie - Sąd kontroluje i to orzeczenie;
2. powinien wydać nakaz co do "odprawy" - jest pieniężne, a co do sprostowania skierować na rozprawę, widać sądy pracy jednak "za dużo" pracy mają;D

Iliveagain · 16 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
1
2. powinien wydać nakaz co do "odprawy" - jest pieniężne, a co do sprostowania skierować na rozprawę, widać sądy pracy jednak "za dużo" pracy mają;D

A to niby na jakiej podstawie? Wyrok może być częściowy. Nakaz nie,
( widziałeś kiedyś częściowy nakaz zapłaty?!),bo w nakazie uwzględnia się w całości roszczenie.

rafal_26 · 17 Listopad, 2011,

Iliveagain napisał:
A to niby na jakiej podstawie? Wyrok może być częściowy. Nakaz nie,
( widziałeś kiedyś częściowy nakaz zapłaty?!),bo w nakazie uwzględnia się w całości roszczenie.

Są dwa odrębne roszczenia. Nakaz czesciowy, to taki, gdzie ktoś wydałby Ci nakaz co do 50 złotych, a co do odsetek skierował na rozprawę.

Iliveagain · 17 Listopad, 2011,

Brak jest jakichkolwiek podstaw prawnych do takiego podziału roszczeń (pomijając w ogóle argument, że jest to nieracjonalne i sprzeczne z ekonomiką procesową).

Art. 502. § 1. (459) W nakazie zapłaty nakazuje się pozwanemu, żeby w ciągu dwóch tygodni od doręczenia tego nakazu zaspokoił roszczenie w całości wraz z kosztami albo w tym terminie wniósł sprzeciw do sądu.

Nie ma więc nakazów częściowych. A nawet wujek google ich nie zna.

rt. 498. (453) § 1. (454) Nakaz zapłaty wydaje się, jeżeli powód dochodzi roszczenia pieniężnego, a w innych sprawach, jeżeli przepis szczególny tak stanowi.

Powtarzam nakaz może być wydany tylko wówczas, gdy powód dochodzi tylko i wyłącznie roszczenia pieniężnego- żadne inne roszczenia obok nie wchodzą w grę, co wynika z w\w przepisu.

Tylko wyjątkowo sąd może rozpoznać część roszczeń powoda w postępowaniu- patrz wyrok częściowy. Wyjątków nie interpretujemy rozszerzająco (zresztą nie da się z tego przepisu w żaden sposób wyinterpretować, że może być częściowy nakaz zapłaty, chyba, że będziemy wykazywać, że czarne jest białe, a białe jest czarne).

Jeżeli uważasz, że sąd jest uprawniony do podziału roszczeń i zasądzenie części roszczenia w postępowaniu upominawczym, a pozostałej części w postępowaniu zwykłym- to wskaż mi proszę podstawę prawną do takiego działania.

rafal_26 · 17 Listopad, 2011,

Iliveagain napisał:
Jeżeli uważasz, że sąd jest uprawniony do podziału roszczeń i zasądzenie części roszczenia w postępowaniu upominawczym, a pozostałej części w postępowaniu zwykłym- to wskaż mi proszę podstawę prawną do takiego działania.

Spokojnie, jest wiele działań bez formalnej podstawy prawnej. Tak, jak Ci napisałem nie rozumiesz pojęcia NIEPODZIELNOŚĆ.

Roszczenie z prawa pracy jest podzielne, bo możesz dochodzić ODRĘBNIE sprostowania świadectwa pracy i zasądzenia odprawy.
Nie rozumiem Twojego "oburzenia".
Być może chcesz zwrócić uwagę na przesłankowość roszczenia - czyli musi ustalić, że wypowiedzenie było w złym trybie i dopiero to implikuje zasądzeniem, jednakże to niczego nie zmienia.

Idąc Twoim tokiem, to w sytuacji, gdy powód dochodzi "części należności" (tylko samych odsetek skapitalizowanych), sąd nie powinien wydawać nakazu... Ale co miałby zrobić??!!

Iliveagain · 17 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
Spokojnie, jest wiele działań bez formalnej podstawy prawnej.

Aha, czyli w ten sposób sąd wszystko może zrobić, czyli zupełnie niepotrzebne są jakiekolwiek przepisy.
Widzę, że nie rozumiesz tego, że nakaz zapłaty, jak i wyrok musi objąć wszystkie zgłaszane roszczenia ( a propos twojego przypadku z odsetkami). Tylko wyjątkowo może być to wyrok częściowy.
Inaczej jest tak:
Jest nakaz zapłaty zasądzający kwotę xxx. Jest nierozpoznane 2 roszczenie. A powód, co ma zrobić: o sprostowanie nakazu zapłaty nie może wystąpić, uzupełnienie (tak jak by to zrobił gdyby to był wyrok) też nie, apelacja też nie wchodzi w grę. Powinien wystąpić, żeby zostało rozpoznane 2 roszczenie w nowym postępowaniu ( to byłoby racjonalne, ale niestety ustawodawca nie przewidział takiej możliwości).
Tak sędzia może się tak tłumaczyć wizytatorowi, że jest " wiele działań bez formalnej podstawy prawnej", ale co najmniej skończy się to dla niego wytykiem administracyjnym.

Iliveagain · 17 Listopad, 2011,

Dodam, że idąc twoim tokiem rozumowania w ogóle nie jest potrzebna instytucja uzupełnienia wyroku, gdy sąd nie rozpoznał wszystkich zgłoszonych roszczeń. Sąd np. nie przyznaje mi kosztów postępowania w wyroku (z którego nic nie wynika żeby był częściowy), to nie zgłaszam wniosku o jego uzupełnienie , bo sąd to zrobi z urzędu w oddzielnym postępowaniu, bo to dwa oddzielne roszczenia?

rafal_26 · 17 Listopad, 2011,

Kurcze, masz rację, tylko że dalej nie rozumiesz, a więc zamiennie stosujesz pojęcie wyroku częściowego z rozpoznaniem JEDNEGO z dwóch ODRĘBNYCH roszczeń, a nie rozpoznaniem kolejnego, bo nie ma charakteru pieniężnego.

Wyrok częściowy to sytuacja, gdy orzekamy w WYROKU co do części roszczenia, a co do pozostałej kwoty prowadzimy postępowanie. Na przykład gdy powód uznał roszczenie co do kwoty 10.000 złotych. Czym innym jest sytuacja, gdy powód żąda ustalenia istnienia stosunku prawnego - odrębne roszczenie, a ponad to zasądzenia z faktury - składa jeden pozew, ale roszczenia są DWA - nie będzie to wyrok stricte częściowy, bo rozstrzygnie o całości żądania, a drugie zostanie rozpoznane w innym trybie. Oczywiście powód mógłby napisać dwa odrębne pozwy, ale czy to, że umieścił to w jednym, tworzy jakąś konstrukcję "niepodzielności pozwu"??

To inną drogą, czy w piśmie procesowym musimy zawrzeć jeden wniosek i go podpisać, czy możemy zawrzeć 10 wniosków i je raz podpisać??

Według Twojej teorii "niepodzielności", wszystko co jest w jednym piśmie jest NIEPODZIELNĄ jednością - jest to teoria błędna i nie ma żadnego umocowania ustawowego.

Natomiast ta teoria nabiera praktycznego znaczenia w niepodzielności roszczeń, to znaczy sąd nie może wydać nakazu co do nalezności głównej, a roszczenie o odsetki skierować do noramalnego trybu. Zapewne o tym czytałeś, ale za bardzo rozserzyłeś wnioski...

rafal_26 · 17 Listopad, 2011,

Iliveagain napisał:
Dodam, że idąc twoim tokiem rozumowania w ogóle nie jest potrzebna instytucja uzupełnienia wyroku, gdy sąd nie rozpoznał wszystkich zgłoszonych roszczeń. Sąd np. nie przyznaje mi kosztów postępowania w wyroku (z którego nic nie wynika żeby był częściowy), to nie zgłaszam wniosku o jego uzupełnienie , bo sąd to zrobi z urzędu w oddzielnym postępowaniu, bo to dwa oddzielne roszczenia?

Co ma do tego uzupełnienie??!!

Iliveagain · 17 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
Wyrok częściowy to sytuacja, gdy orzekamy w WYROKU co do części roszczenia, a co do pozostałej kwoty prowadzimy postępowanie...

Przyznam, że niewiele zrozumiałem. Rozumiem , że czas to pieniądz, ale trochę przejrzyściej pisz, bo niewiele rozumiem.

Art. 317. § 1. (184) Sąd może wydać wyrok częściowy, jeżeli nadaje się do rozstrzygnięcia tylko część żądania lub niektóre z żądań pozwu; to samo dotyczy powództwa wzajemnego.

Wyrok częściowy może być zarówno wtedy, gdy sąd orzeka co do części roszczenia lub (jak masz podkreślone) tylko, co do niektórych roszczeń zawartych w pozwie.

"Natomiast ta teoria nabiera praktycznego znaczenia w niepodzielności roszczeń, to znaczy sąd nie może wydać nakazu co do nalezności głównej, a roszczenie o odsetki skierować do noramalnego trybu. Zapewne o tym czytałeś, ale za bardzo rozserzyłeś wnioski..."

Nie znam tej teorii. Po prostu w nakazie zapłaty sąd ma obowiązek uwzględnić w całości dochodzone roszczenie(co wynika z przytaczanego już wcześniej przepisu)

" Co ma do tego uzupełnienie wyroku"

Po prostu , bo to jest tak samo jak gdyby w wyroku kończącym postępowanie, który nie jest częściowy ( w tym wypadku nakazie zapłaty) nie orzec o wszystkich roszczeniach.

Wybacz nie zrozumiałem nic z "tej podzielnej jedności", dlatego też nic na ten temat nie odpiszę.
Rozumowanie jest proste roszczenia z jednego zdarzenia prawnego np: osoba A żąda przeproszenia i zapłaty kwoty x za naruszenie dóbr osobistych, sąd nie może w takiej sytuacji zasądzić nakazem zapłatę kwoty x, bo nakaz kończy postępowanie i pozostaje nierozpoznane roszczenie o przeproszenie, którego w żaden sposób sąd nie może z urzędu rozpoznać.
Ja prościej tego chyba nie potrafię przedstawić.

rafal_26 · 18 Listopad, 2011,

Iliveagain napisał:
Rozumowanie jest proste roszczenia z jednego zdarzenia prawnego np: osoba A żąda przeproszenia i zapłaty kwoty x za naruszenie dóbr osobistych, sąd nie może w takiej sytuacji zasądzić nakazem zapłatę kwoty x, bo nakaz kończy postępowanie i pozostaje nierozpoznane roszczenie o przeproszenie, którego w żaden sposób sąd nie może z urzędu rozpoznać.
Ja prościej tego chyba nie potrafię przedstawić.

1. co do pierwszej części - poczytaj komentarze, ja z łatwością w pierwszym lepszym znajduję uzuasadnienie na wydanie nakazu, co do części roszczenia - według Ciebie "części", według mnie, jednego z roszczeń;

2. co do fragmentu wyżej - przykład zły, a dlaczego, to też zajrzyj do komentarza; podpowiem, że chodzi o charakter świadczenia...; podobny, jak z alimentami...

Nie zamierzam z Tobą dyskutować, powiem Ci tylko, co ustaliłem w wydziale pracy, że sytuacja opisana przez Ciebie jest w pełni akceptowalna i ukształtowana w praktyce, a wizytacja nigdy nie miała zastrzeżeń.

Koniec tematu.

Iliveagain · 18 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
1. co do pierwszej części - poczytaj komentarze, ja z łatwością w pierwszym lepszym znajduję uzuasadnienie na wydanie nakazu, co do części roszczenia - według Ciebie "części", według mnie, jednego z roszczeń;

2. co do fragmentu wyżej - przykład zły, a dlaczego, to też zajrzyj do komentarza; podpowiem, że chodzi o charakter świadczenia...; podobny, jak z alimentami...

Nie zamierzam z Tobą dyskutować, powiem Ci tylko, co ustaliłem w wydziale pracy, że sytuacja opisana przez Ciebie jest w pełni akceptowalna i ukształtowana w praktyce, a wizytacja nigdy nie miała zastrzeżeń.

Koniec tematu.

Myślisz, że nie zaglądałem do wielu komentarzy... W żadnym "nie ma takich cudów".
Nawet nie potrafisz przytoczyć treści jednego, co w oczywisty sposób wskazuje, że "je sobie wymyśliłeś".

A to , że taka jest praktyka , to nigdy nie uwierzę, bo jest to nieracjonalne i sprzeczne z ekonomiką procesową. 2 postępowania :jedno upominawcze i zwyczajne zamiast jednego. 2 razy rozpoznawanie tego samego sporu w dwóch różnych postępowaniach ! Po prostu , to też "sobie wymyśliłeś".

2. akurat występuje tu tak samo roszczenie pieniężne i niepieniężne.

Po prostu brak ci argumentów. Nie potrafisz udowodnić swoich twierdzeń, bo mają się one nijak do przepisów postępowania.
Nie masz nawet odwagi przyznać się , że nie miałeś racji. Zamiast tego
powołujesz się na bliżej nieokreślone komentarze i ogólnikowo wskazujesz na praktykę; czego w żaden sposób nie można zweryfikować.

Mimo wszystko, serdecznie Cię pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego ( może oświecenia, kto wie?)

rafal_26 · 18 Listopad, 2011,

Iliveagain napisał:
W żadnym "nie ma takich cudów".

Taki cud zrobił Sąd, robią inne Sądy, a żaden z tych sędziów nie dostał wytyku, jeśli w ogóle wiesz, co to jest. To mi wystarcza. Tobie nie, Twoje prawo, natomiast mieszanie w to argumentów "oświecania mnie", jest trochę nie na miejscu. Oświecony jestem od dawna, co nie znaczy że mam rację i tylko rację. Bo jak wiemy prawnicy mogą mieć inne zdanie. Twoje w oparciu o "nie da się", moje w oparciu o praktykę.

Jednak szkoda, że nie dostrzegasz niuansów.

Napisałem Ci wyżej, alimenty, renta i podobne świadczenia, które sąd KSZTAŁTUJE, nie nadają się do nakazu, podobnie quasi kara, jaką jest zadośćuczynienie przy naruszeniu dóbr osobistych. Wszystkie inne tak, w tym roszczenia z prawa pracy: wynagrodzenie (mimo, że nie było pisemnej umowy), odszkodowania (mimo że tryb był zły) i inne.

Iliveagain · 18 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
Taki cud zrobił Sąd, robią inne Sądy, a żaden z tych sędziów nie dostał wytyku,

Ostatnie mój post w tej, bo znużyła mnie ta dyskusja. Jako " doświadczony praktyk" powinieneś wiedzieć, że nie możesz powoływać się na coś, czego nie możesz udowodnić (jak z tymi sędziami).

A ciężar dowodu , jak powinieneś wiedzieć, spoczywa na tym kto twierdzi, a nie przeczy.
Kwestia oświecenia, to nie sprawa "Bo jak wiemy prawnicy mogą mieć inne zdanie". Tylko umiejętność przyznania się do błędu. Jeżeli ktoś wobec oczywistych argumentów nie uznaje racji strony przeciwnej, a powołuje się na twierdzenia, których nie potrafi udowodnić, to na pewno nie jest oświecony.
Mogę się jednak mylić w tej kwestii, bo ja oświecony nie jestem( tu odsyłam do : Przebudzenia A. de Mello- jednej z najbardziej niedocenionych współczesnych książek)

Vidoq · 20 Listopad, 2011,

Ja potwierdzam, że rację ma Iliveagain. Rok temu miałem podobną sytuację. Domagałem się zaległego wynagrodzenia i sprostowania świadectwa pracy. Adwokat powiedział mi, że sprawa będzie skierowana do postępowania zwykłego, bo sąd nawet nie może wydać nakazu zapłaty. Rzeczywiście odbyła się rozprawa i nie było żadnego nakazu.

rafal_26 · 20 Listopad, 2011,

Vidoq napisał:
Ja potwierdzam, że rację ma Iliveagain. Rok temu miałem podobną sytuację. Domagałem się zaległego wynagrodzenia i sprostowania świadectwa pracy. Adwokat powiedział mi, że sprawa będzie skierowana do postępowania zwykłego, bo sąd nawet nie może wydać nakazu zapłaty. Rzeczywiście odbyła się rozprawa i nie było żadnego nakazu.

Widać, że nie czytałeś, co napisano powyżej...

Miałeś adwokata mało przewidującego, jeśli znał praktykę w tym sądzie, to powinien wnieść dwa pozwy. Jeden o zaległe wynagrodzenie. Drugi o sprostowanie. Byłoby szybciej, a tak...

Poza tym kolego nie jesteś prawnikiem, więc nie wdawaj się w takie dyskusje, o których nie masz pojęcia...

Vidoq · 20 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
Widać, że nie czytałeś, co napisano powyżej...

Miałeś adwokata mało przewidującego, jeśli znał praktykę w tym sądzie, to powinien wnieść dwa pozwy. Jeden o zaległe wynagrodzenie. Drugi o sprostowanie. Byłoby szybciej, a tak...

Poza tym kolego nie jesteś prawnikiem, więc nie wdawaj się w takie dyskusje, o których nie masz pojęcia...

Ja pozew wniosłem sam, bo później dopiero "poszedłem po rozum do głowy", że mogę skorzystać z usług prawnika.
To prawda, że prawnikiem nie jestem. Czytałem jednak posty i ,jak pisze Iliveagain, jedynym twoim argumentem jest, że taka jest praktyka. W mojej sprawe taka praktyka nie była, i adwokat pewnie ją znał i tak mi powiedział.
Mnie osobiście taki argument razi , bo to , że coś się robi w jakiś sposób , to wcale nie oznacza, że się robi to dobrze.
Długo pracowałem jako budowlaniec i bardzo dużo moich kolegów źle wykonywało swoją pracę i też ich argumentem jedynym było, że tak się robi.
Innymi słowy nie wystarczy wskazać, że tak się robi, ale również należy udowodnić, że robi się to dobrze.

rafal_26 · 20 Listopad, 2011,

Vidoq napisał:
Innymi słowy nie wystarczy wskazać, że tak się robi, ale również należy udowodnić, że robi się to dobrze.

Ale my nie jesteśmy przed sądem, żeby coś udowadniać.

Ja uważam, że jest możliwość rozbicia dwóch ODRĘBNYCH roszczeń, skoro można wnieść dwa odrębne pozwy, to można rozbić roszczenia.

W Twojej sprawie mogłeś wnieść pozew o zapłatę i inny ODRĘBNY o sprostowanie świadectwa pracy.

Więc Sąd mógł równie dobrze rozdzielić oba ODRĘBNE roszczenia, jedno skierować do upominawczego, kolejne od razu na rozprawę. Gdyby pozwany wniósł sprzeciw, sąd mógłby ponownie połączyć sprawy, gdyby nie wniósł sprzeciwu, miałbyś orzeczenie kilka (kilkanaście) miesięcy wcześniej.

Ja nie mówię, że Sąd zrobił dobrze, tylko nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego, w przeciwieństwie do mojego adwersarza. Dlatego osoba, która nie jest prawnikiem nie powinna się wypowiedać, bo nie masz pojęcia w czym problem (w zasadzie go nie ma), jak dla mnie. Szukanie w tym problemu, to dzielenie włosu na czworo. niech zajmą się tym teoretycy na uniwerkach, a nie praktykujący prawnicy;D

Iliveagain · 20 Listopad, 2011,

rafal_26 napisał:
Ja uważam, że jest możliwość rozbicia dwóch ODRĘBNYCH roszczeń, skoro można wnieść dwa odrębne pozwy, to można rozbić roszczenia.

A to mi ciekawostka. Przytoczę w tym miejscu fragment Komentarza do kodeksu postępowania cywilnego pod redakcją Andrzeja Jakubeckiego do art. 192, Zakamycze 2005, s.271:
"Roszczenia skumulowane sąd rozpoznaje łącznie i rozstrzyga o nich jedynym wyrokiem (może jednak wydać wyrok częściowy-art. 317)."

Przedawnienie - C+ - PRESCO

Iliveagain

rafal_26

Iliveagain

rafal_26

Iliveagain

rafal_26

Iliveagain

Iliveagain

rafal_26

rafal_26

Iliveagain

rafal_26

Iliveagain

rafal_26

Iliveagain

Vidoq

Użytkownik

rafal_26

Vidoq

Użytkownik

rafal_26

Iliveagain