przedawnienie roszczenia

dendzer:

pamiętaj, że umowa poręczenia jest odrębną umową; to na co chciała liczyć poręczycielka, to my powinniśmy mieć gdzieś; zgodnie z siódemkową uchwałą (być może była to tylko trójka), nawet, jak poręczyciel zakładał, że dłużnik główny jest bogaty, a okazało się że był biedny i nawet jak mamy na to dowody, że go wprowadził w błąd, to i tak umowa poręczenia jest ważna; stąd prosty wniosek - poręczyciel (niczym dłużnik) powinien leżeć, kwiczeć i płacić;

ps. z przedawnionym roszczeniem, to przesadziłeś; bo nie można nawet pośrednio wejść w więcej prawa, niż się miało; przy regresie można stawiać zarzuty ze stosunku podstawowego, więc moim zdaniem również przy tym regresie można takowe byłoby postawić; jest to niby "nowy" dług, ale wywodzący się z pierwotnego roszczenia; więc możemy mu zarzucić, że zapłacił zobowiązanie naturalne, że zapłacił za dużo itp; przecież zarzuty przy regresie z TU możemy mu postawić - za wysokie odszkodowanie zapłaciło TU, wypłaciło je bezpodstawnie itp;

W obronie przed roszczeniem regresowym współdłużnik może się zasłaniać: 1) zarzutami wspólnymi dla dłużników solidarnych, które wynikają ze stosunku łączącego ich wszystkich z wierzycielem (por. uwagę 3 do art. 375), 2) niektórymi zarzutami, jakie przysługują mu osobiście przeciwko wierzycielowi (por. uwagę 2 do art. 375), 3) niektórymi zarzutami, jakie przysługiwały osobiście dłużnikowi, który spełnił świadczenie wobec wierzyciela, 4) zarzutami, które wynikają ze stosunku prawnego istniejącego między dłużnikami solidarnymi i 5) zarzutami przysługującymi mu osobiście w stosunku do dłużnika, który spełnił świadczenie, np. zarzutem potrącenia wzajemnej wierzytelności.

ogólna reguła jest taka, że nasza pani nie może bronić się przedawnieniem, skoro go jeszcze nei było w chwili spełnienia; co do terminu czy 10 czy 3 lata, to trzeba się głęboko zastanowić, ale moim zdaniem nie ma podstaw do 3 lat; jest wiele orzeczeń, z których wynika, że 3 lata tylko ściśle sie stosuje, jako wyjątek od reguły...

Ja nie kwestionuję tego, że poręczyciel musi co do zasady płacić. Podpisał za oszołoma - trudno.

Pozostaje jednak kwestia wymagalności tego roszczenia regresowego. Jak dla mnie nie ma podstaw żeby przyjąć wymagalność tego roszczenia z regresu od chwili zapłaty przez innego poręczyciela, skoro nikt o tym naszej pani nie informował. Teoretycznie - może regres chciałaby od razu zapłacić, nawet do depozytu złożyć, nie narażać się na odsetki. Nie wiedząc o niczym była tej możliwości pozbawiona. Czy poręczycielowi - zwykłemu Kowalskiemu, który dostaje pismo z banku, ze kredyt spłacony, można zarzucić, ze nie zadzwonił do banku lub dłużnika aby dopytywać się kto konkretnie zapłacił i czy przypadkiem nie jest to jakiś poręczyciel. No raczej nie - nawet nie wiem, czy bank by mu takich informacji udzielił. Inna sprawa, że musi płacić połowę z całej kwoty spłaconego zadłużenia, tj. roszczenia głównego plus odsetki umowne/kary umowne, bo sama była opóźniona wobec banku.

Przykłady z TU to troszkę odmienny problem , bo w sumie tam mamy przy majątkowych ubezpieczeniach zasadę z 828 - jako odmianę 518. a np. przy OC regres do sprawcy jest już wyjątkiem.

W relacji : dłużnik główny – spłacający poręczyciel, upewniłem się, że po lekturze III CZP 43/2003 że żadnej zmiany okresu przedawnienia z 3 na 10 lat u nich nie ma i roszczenie nabyte przez poręczyciela na podstawie przepisu art. 518 § 1 pkt 1 kc przedawnia się w terminie przewidzianym dla przedawnienia roszczenia wierzyciela wobec dłużnika głównego.

Czyli mamy :
1.płacący poręczyciel – dłużnik główny : 3 lata przedawnienia licząc np. od wymagalności raty
2.płacący poręczyciel – inny poręczyciel : 10 lat przedawnienia licząc od dokonania spłaty długu przez płacącego poręczyciela.

Wiem, że to dwa odrębne roszczenia. Ale jednak z jednego źródła. I czy nie zachodzi właśnie ta sytuacja, że płacący poręczyciel nabywa wobec innych poręczycieli więcej praw niż posiadał bank - choćby właśnie co do tej kwestii przedawnienia. I tutaj właśnie mi coś nie gra, że nasza pani ma gorzej od dłużnika głównego, a przecież inna jest istota poręczenia.

A co będzie jakby zapłaciła teraz tę połowę? Ma wtedy chyba jakieś roszczenie zwrotne do dłużnika głównego, ale przecież z tego by wyglądało, że przedawnione. Jakimś wyjściem by było przyjęcie 3 letniego przedawnienia także z regresu.

Może i SN uważa odmiennie i to akademicka dyskusja się zrobi, ale znalazłem też taki pogląd
M. Pyziak-Szafnicka – system prawa
O regresie można mówić tylko w przypadku współporęczenia, tzn. udzielenia go wspólnie przez kilka osób. Tylko bowiem w takiej sytuacji wchodzi w grę cel, jakim jest zmniejszenie ryzyka przyjmowanego przez każdego z poręczycieli. W razie przypadkowego zbiegu kilku odrębnych zabezpieczeń nie ma podstaw do konstruowania regresu między poręczycielami. Jeśli bowiem ktoś zabezpiecza wierzytelność jako jedyny poręczyciel, przyjmuje na siebie całe niebezpieczeństwo związane z niespełnieniem świadczenia przez dłużnika głównego. Gdy następnie poręczenia udzieli kolejna osoba, między nią a pierwszym poręczycielem nie powstają roszczenia regresowe, chyba że osoby te, mimo zawarcia odrębnych umów poręczenia, uregulowały umownie wzajemne stosunki.

zgadzam się z Tobą;

kwestia jest taka, że Sądu działają na podstawie prawa, a nie na podstawie ogólnej zasady "coś jest nie tak"; skoro rozliczenie współdłużników solidarnych z tytułu poręczenia rozliczamy w ramach określonej treści przepisów, to im przysługują zarzuty, takie jak za M. Sychowiczem w powyższym poście napisałem; więc wydaje mi się, że nie można przesadzać i rozszerzać katalogu zarzutów;

pamiętaj, iż piszemy o należytej staranności w zakresie wykonywania zobowiązań;

czyli:

>>> halo, tu bank: kredyt x został spłacony, a więc nasze zobowiązania wygasły (i niby co nie ma informacji w tym, że ktoś go spłacił);

zgadzam się z Tobą, że są to sytuacje nietypowe, ale nietypowe dla niektórych jest też, że przed kupnem ruchomości trzeba sprawdzić, czy nie są w rejestrze zastawów, a więc wniosek, że co...skoro wszyscy o tym nie wiedzą ( bo jest kiepska świadomość prawna), to ma nieobowiązywać zasada z rejestru???

tak samo umowa o budowę lokalu i brak wpisu do kw roszczenia; umowa jest nieważna i nie wywołuje skutków w psotaci możliwości żądania przeniesienia własności, jak deweloper nie będzie chciał tego zrobić albo co gorzej zbankrutuje;

są setki sytuacji prawnych, gdzie nieznajomość prawa szkodzi i w tej sytuacji zaszkodziła;


a co ma myśleć tamta strona:

u niej to może wyglądać tak:

spłaciła pożyczkę z odsetkami na którą wzięła w banku kredyt; nie mogła znaleźć pani y, bo tamta się wyprowadziła, więc sobie dała spokój; nagle ja znalazła, wysłała do niej pismo i żąda nie "całej kwoty, jaką skądś wzięła" tylko należności spłaconej i ustawowe odsetki;

a Twoim tokiem rozumowania (aksjologia - nie prawo); halo, nie należą się pani odsetki, to nic że ja jestem wzbogacona, bo bonkowi bym musiała oddać 40% odsetek, a pani tylko 13%, ale pani mnie nie wezwała do spełnienia świadczenia, więc nie powstał obowiązek zapłaty;

w ten sposób można każdy jeden dług wyodsetkować;

No na samej aksjologii odpowiedzi na pozew nikt nie będzie formułował - takie przeświadczenie, że coś jest nie tak to jednak wstęp do wyprowadzenia kierunku dla dokładnej argumentacji prawniczej. Pani pójdzie do prawnika to może coś tam skleci. A jak tutaj było dokładnie ze stanem faktycznym - zapewne całość jest bogatsza. Może tamta spłaciła po wyroku i przedawnienie było przerwane itp itd.

Przy naszym kazusie to przyznam, że nie wiem, czy sam bym wpadł na taką staranność jak tutaj wymagamy od naszej pani. Kredyt wobec banku przedawniony - ich błąd, więc mnie mogą pocałować. Żadna ustawa normatywnie takiej staranności nie narzuca. Inaczej jak jest przepis - jak przy rejestrze, gdzie nie można się zasłaniać niewiedzą o wpisach oraz przy lokalach, gdzie w ustawie wprost są wymogi dla takiej umowy wymienione. Oczywiście kwestia wykładni i milion rzeczy których bez orzecznictwa strach się nawet dotknąć, ale stopień komplikacji sprawy wpływa na pewno na wymaganą staranność. A że życie jest bogatsze - to przynajmniej nie jest nudno

A tamta strona może myśleć różnie. Zależy czy wiedziała o innym poręczeniu (bo poręczała jako druga), czy nie.
1. Jak nie wiedziała, to myśli - "dałam poręczenie na całość długu to mimo że wierzyłam w spłatę dłużnika to miałam świadomość, że jak coś pójdzie nie tak to niestety całość spłacę. A nie połowę. Dowiedziałam się teraz przypadkiem, że był inny poręczyciel - spróbuję coś ugrać". A jeśli podniesiemy poprzeczkę staranności - "mogłam w banku spytać czy są inni poręczyciele, żeby tych odsetek od 2006 nie tracić." Kwestia poboczna - czy gdyby bank na piśmie poinformował że nie było innych poręczycieli to nie wchodzi nam delikt banku jakby się okazało, że jednak byli oni bankowi znani, a przez brak tej informacji się jej roszczenie przedawniło względem nich.

2. Jak wiedziała - "miałam dane drugiego poręczyciela i (powiedzmy - choć to wątpliwe) 3 lata na zrobienie procesu. I przybranie kuratora dla pozwanej skoro nie wiadomo gdzie obecnie mieszka. Ale gapa ze mnie. No ale spróbuję ją postraszyć".

Nie wiemy jak było, ale podyskutować zawsze miło. Szkoda tylko, że w 90% wątków nie ma informacji zwrotnej od ludzi jak to np. potem sąd rozsądził. Trzeba taki wymóg regulaminu dla nowo rejestrujących wprowadzić, żeby obowiązkowo uzasadnienia wklejali. A jak nie to kara umowna

dendzer:

poczytaj jeszcze orzeczonka przy 375 i 376;



stosunek powstały pomiedzy współdłużnikami solidarnymi jest NOWYM stosunkiem; nie można budować hybryd...troche z nowego, troche ze starego...wiec:

1. jeśli współporęczyciel spłaciłby dług przedawniony, to nie powstanie regres, bo drugi ze współporęczycieli ma prawo powołać się na stosunek podstawowy;

2. przedawnienie między współdłużnikami solidarnymi z tytułu regresu to zasady ogólne, bo to jest nowy stosunek;

3. co do odsetek - powinna się dowiedzieć co się stało z tym zobowiązaniem i nawiązać kontakt, to tak jakby kontrahent się tłumaczył, nie zapłaciłem należności, bo myślałem że jak firma upadła, to już nie musze płacić - g. prawda; Twój obowiązek jako dłużnika spełnić wymagalne świadzcenie, lub dać kasę do depozytu sądowego;

ps. podaj mi przykład takiej sytuacji, że poręczyciel nie wie, że jest inny poręczyciel (oczywiście piszemy o normalnych stosunkach bankowych); a to, że sobie kobiecina nie chciała ksera umowy do domu zabrać, to kogo ma obciążyć???

Jasne, że doświadczenie podpowiada, że wiedzieć powinna jedna poręczająca o drugiej, ale teoretyzujemy sobie na stanie faktycznym, że nie wiedziały.
1 - ok, 2 - ok - ogólne co do powstania i wymagalności roszczenia. zapewne też do 10 letniego przedawnienia.

co do odsetek - powinna się dowiedzieć co się stało z tym zobowiązaniem i nawiązać kontakt, to tak jakby kontrahent się tłumaczył, nie zapłaciłem należności, bo myślałem że jak firma upadła, to już nie musze płacić - g. prawda; Twój obowiązek jako dłużnika spełnić wymagalne świadzcenie, lub dać kasę do depozytu sądowego

Kliknij, aby rozszerzyć...

3. no ok, ale tutaj jest - nie zapłaciłem należności (regresowej) bo nie była wymagalna. z chwilą zapłaty kredytu powstaje uprawnienie do żądania regresu i zaczyna biec przedawnienie. bez wezwania nie ma terminu płatności, to i nie ma opóźnienia i odsetek. jakby 5 lat temu poszło wezwanie do zapłaty to sprawa by wyglądała jak piszesz.

Zresztą pani i tak tego już pewnie nie czyta

więc już pozostajemy przy dyskusji ad 3;

jest teoria SNu, która mówi o powszechnym obowiązku wzywania; jest ona w zasadzie sensowna, logiczna, jednak są sytuację w których nie można jej stosować;

ja uważam, że w takiej sytuacji nie można jej zastosować, wynika to z tego, że są czynności prawne, które same w sobie powodują konieczność zapłaty (bez odrębnego wzywania);

teoria wzywania ma sens szczególnie kiedy nie wiemy jaka jest wysokość zobowiązania, ogólnie musimy poznać stanowisko wierzyciela, aby wiedzieć co i dalczego mamy zapłącić;

ale pewnie ten mój pogląd by się nie ostał w sądzie najwyższym;D

ps. a tak naprawdę, to w sumie nie wiadomo o jakich ta kobieta pisała odsetkach (bo może jej chodziło o odsetki od kwoty kredytu;D) a my dywagujemy nad tym;

Witam
nie zaglądał do tematu dopiero dzisiaj przeczytałam Państwa opinie.
Chciałam w związku z tym jeszcze dopisać , że o drugim poręczycielu dowiedziałam w momencie wezwania do zwrotu kwoty . Nie byliśmy razem w banku aby ręczyć przdmiotowy kredyt. Wezwania do zapłatay zaległych rat były tylko do mnie adresowane nie miałam świadomości o drugim poręczycielu. Interesowałam się losami kredytu i w sytuacji kiedy został on spłacony nie przypuszczałam , że mógł ktoś inny go spłacić niż kredytobiorca. Sytuacja jest o tyle dla mnie dziwna , że kredytobiorca a pierwszy poręczyciel są spokrewnione ( siostry) i teraz jedna z nich po takim okresie żąda ode mnie tych kwot . W niniejszej sprawie nie zapadł żaden wyrok ani inne okoliczności mające wpływ na ewentualny bieg przerwania przedawnienia.
W wezwaniu do zwrotu połowy kwoty poręczyciel jako podstawę prawną powołuje art. 518 kc, art.376 par. 1 kc oraz art.881 kc. Mam watpliwośc czy w mojej sytuacji wogóle mamy do czynienia z regresem? Skoro na podstawie art. 518 kc pierwszy poreczyciel wstapił w prawa wierzyciela ( banku) . A art. 881 kc. mówi , że poręczyciel jest odpowiedzialny jako współdłuznik solidarny czyli ten przepis dotyczy wierzyciel ( dłużnik)- poręczyciel? To nie oznacza , że jest tutaj regres?
Czy wynika z jakiś innych przepisów kc , że między współporęczycielami jest solidarność? Współsolidarność jest chyba tylko między dłuznikiem a poręczycielem?

1. musi pani ustalić, w jakich okolicznościach doszło do poręczenia przez tą drugą osobę, zażądać od niej dokumentów;

2. z całą pewnością podstawa prawna jest zła, już pisałem, że 518 kc odnosi się do relacji poręczyciel - dłużnik główny; do was odniesie się 376 kc, z tym zastrzeżeniem, co pani już zauważyła, tylko o ile było to współporęczenie, jeśli rzeczywiście to poręczenie nie miało charakteru jednoczesnego poręczenia, to można bronić poglądu, iż to były samoistne poręczenia, wówczas nie będzie solidarności i pozostanie...no właśnie, nie wiadomo do końca co;

3. być może było tak, że ona po prostu spłaciła dług siostry...więc powiemy jej pa pa; jednak bez dodatkowych dokumentów, z których wynika, iż to ona zapłaciła, kiedy było zawarte jej poręczenie oraz czy to jest współporęczenie, lepiej pozostać bierną;

ps. trzeba częściej zaglądać na forum, bo wątek zdechnie i nam się nie będzie chciało ponownie "przypominać" sprawy;

Z kserokopii dokumentów które otrzymałam przy wezwaniu do zwrotu została załączona umowa kredytowa w której jako zabezpieczenie kredytu wskazano 2 poręczycieli. Ja jestem drugim poręczycielem. Do tego jest ksero oswiadczenie o poddaniu sie egzekucji i deklaracja poręczyciela weksla własnego plus oczywiście dowody wpłat przez 1 poręczyciela tyt. ww kredytu. Czy w tej sytuacji gdyby sie okazało , że jej deklaracja jako poręczyciela byłoby datowane z tą samą datą co moje ( pomimo że razem nigdy nie byłysmy w banku) to mozna byłoby je uważać za samoistne?

nie zrozumieliśmy się;

nie jest ważne, kiedy była w banku, tylko czy na tej samej umowie...

z tego co pani napsisała (teraz), to moje poprzednie posty są aktulane (ostatni jest pisany do sytuacji, gdyby poręczenie nie było w ramach jednej umowy);

nie mniej można walczyć w sądzie;

na pewno co do odsetek, jeśli są żądane od 2005 roku, co już kolega dendzer wskazał; ponadto odsetki są na pewno przedawnione za co najmniej 2 lata;

należność główna, to już inna historia;

oczywiście prosze pamiętac, że pani musi spłacić jedynie połowę tego, co ta druga osoba spłąciła bankowi;

można jeszcze sprawdzić jak wyglądała sprawa odsetek itp; bo bank nie miał prawa żądać odsetek za okres od dnia wypowiedzenia umowy do zawiadomienia was o konieczności spłaty kredytu; jeśli więc takie odsetki ta kobieta spłaciła, to jej problem, pani nie musi jej za to zwracać;

Czyli jeśli w ramach tej samej umowy kredytowej poręczenia udzielił 1 poręczyciel ( deklaracja poręczyciela weksla własnego załóżmy jest z tej samej daty co moja ) to znaczy , że miało miejsce współporęczenie i nasze zobowiązanie wobec siebie jest solidarne?

z tego co pani napisała, to jest jedna umowa i podpisy dwóch poręczycieli...

więc nie rozumiem??

Przypuszczam , że taka sytuacja ma miejsce . Bo skoro w umowie kredytowej jako zapezpieczenie jest wymienionych dwóch poręczycieli. Umowa kredytowa jest podpisana tylko przez osoby reprezentujące bank i kredytobiorcę. Nie ma podpisów poręczycieli na tej umowie.
Wzywająca przedstawiła mi ksero tej umowy oraz moją deklarację weksla własnego. Podejrzewam , że w dokumentach banku jest równiez i deklaracja tego pierwszego poręczyciela skoro w umowie kredytowej jest wskazanych dwóch poręczycieli jako zabezpieczenie kredytu.
Tak jak pisałam wczesniej nic nie wiedział o pierwszym poręczycielu aż do momentu wezwania. Kiedy został kredyt spłacony nie przypuszczałam , że mógł to zrobić ktoś inny. Najprawdopodobnie skoro w umowie kredytowej jest 2 poręczycieli to musiałyśmy być w banku kazda z osobna celem poręczenia ( być może , że nasze deklaracje są z tą samą datą) Bank mnie nie informował , że jestem drugim poręczycielem ani kredytobiorca.
Cała ta sprawa jest dla mnie podejrzana.
Czy w tej sytuacji nadal miało miejsce współporęczenia?

pani rozumuje w odwrotny sposób;

umowa poręczenia, to umowa o to, że ktoś spłaci kredyt i tyle;

zawarta pomiędzy poręczycielem, a bankiem;

fakt, kto o kim i co wiedział nie ma znaczenia; miałoby to znaczenie tylko, o ile rzeczywiście była jedna umowa poręczenia, a później kolejna po x czasie...chociaż tak jak pisałem, to są swego rodzaju dywagacje, nie spotkałem się z orzeczeniem SNu, który by się bawił w dywagacje, kto o czym iwedział; ogólnie jest tak, że poręczyciel praktycznie nie ma żadnych praw...

ale można próbować;

pisałem, ile minimalnie można zyskać, strata, to koszty procesu 5% (minus to co na pewno pani wygra) oraz koszty pełnomocnika przeciwnika procesowego;

a być może Sądy podzielą pani pogląd...

tu nie ma co dywagować na forum...

ja nie jestem Sądem, nie mam dokumentów, ani pełnej wiedzy o sprawie...