Przeklęte kościelne dzwony

  • Autor wątku Autor wątku tom_bombadil
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
T

tom_bombadil

Użytkownik
Dołączył
10.2017
Odpowiedzi
47
Czy możliwe jest egzekwowanie czegokolwiek od kościoła odnośnie hałasu?
Biją w te przeklęte dzwony o 6:30 rano codziennie.... przez kilka minut. Często budzą mi dziecko, Często budzą mnie i mam ich już serdecznie dość.
W niedzielę to już festiwal - walą ten przeklęty dzwon co dosłownie pół godziny :mad:

Czy można z tym coś zrobić ? Najlepiej gdyby prawnie to było zakazane w całym kraju. Zakładam że ludzie którzy idą na mszę mają w domu zegarek więc nie wiem czemu ma to służyć poza uprzykrzaniem ludziom życia.
Tak samo jestem za tym by kościoły utrzymywały się tylko z tego co wierni dają - na takie coś nie chcę się składać w podatkach!
:mad:
 
Rozumiem, że wprowadzając się w okolice kościoła, nie przewidywałas, że będą biły dzwony?
 
No nie że aż tak! Mam wrażenie że oni to albo naprawdę na złość robią albo są po prostu nienormalni.
Poza tym znaleźliśmy wtedy super mieszkanie, wiec rezygnować z powodu kościoła to oznaczałoby że coś jest nie tak... przecież ogon nie może psem machać.

Poza tym kościołów w mieście pełno... tylko ludzi w nich coraz mniej.
A uciekać z miast z takiego powodu ? No to cholery coś tu jest chyba nie tak!
 
Nie da się nic z tym zrobić. Przynajmniej o obecnych czasach. Może za lata to się zmieni i same przestaną bić.
 
Problem analogiczny, co ludzi wyprowadzających się na wieś i narzekających na to, że śmierdzi obornikiem, albo że koguty pieją
 
Biją w te przeklęte dzwony o 6:30 rano codziennie.... przez kilka minut. Często budzą mi dziecko, Często budzą mnie i mam ich już serdecznie dość.
Nie masz, moim zdaniem, szans na nakazanie ich uciszenia. Art. 156 ust. 2 Prawa ochrony środowiska choćby pozwala na takie "instalacje".
 
Co za amatorka w odpowiedziach. Oczywiście że idzie coś z tym zrobić. Jest masa wyroków gdzie pleban dostał wyrok by uciszyć dzwony. Kwestia udowodnienia jak głośno biją i czy przekraczają nadmierne immisje z 144 kc.

Nie rozumiem jak na tym forum doradzają osoby nieprzygotowane w temacie.

Wpiszcie w gogle chociażby "proboszcz parafii uciszyć dzwony". Polecam też lekturę https://www.google.com/search?q=144+kc+ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82+dzwony&oq=144+kc+ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82+dzwony+&aqs=chrome..69i57.3841j0j9&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8
 
Ostatnia edycja:
Jestem zdania że takie zakazy powinny być odgórnie narzucone przez ustawodawcę (podobnie jak zakaz palenia na balkonach). Nie może być tak że kościół chce być słyszany przez zamknięte okna w promieniu kilku kilometrów, a ci co mieszają blisko nie mogą spać przy otwartym oknie bo będzie pobudka o 6:30. Co więcej nie każdy jest wierzącym i nie każdy też takiej informacji potrzebuje.

tomek001 napisał:
Co za amatorka w odpowiedziach. Oczywiście że idzie coś z tym zrobić. Jest masa wyroków gdzie pleban dostał wyrok by uciszyć dzwony. Kwestia udowodnienia jak głośno biją i czy przekraczają nadmierne immisje z 144 kc.

OK, czyli są w Polsce sprawy gdzie dało radę ten hałas wyłączyć. W jaki sposób coś takiego zrobić ?
W 1 kroku napisać maila z prośbą o ściszenie dzwonów do parafii powołując się na nadmierne immisje z 144 kc. i jeśli nie poskutkuje co dalej robić ?
Zgłaszać do Inspekcji Ochrony Środowiska?
 
Co za amatorka w odpowiedziach. Oczywiście że idzie coś z tym zrobić. Jest masa wyroków gdzie pleban dostał wyrok by uciszyć dzwony. Kwestia udowodnienia jak głośno biją i czy przekraczają nadmierne immisje z 144 kc.
Naucz się czytać pytanie ze zrozumieniem. Pytanie dotyczyło bicia dzwonów o 6:30, budząc pytającego. A nie stricte ich głośności. Niektórych potrafi obudzić i 40 dB "hałasu". I w tym miejscu można by rozpocząć dyskusję co jest "progiem" dopuszczalności? Z ochrony środowiska, z tablic dla zabudowy jednorodzinnej, które też jest "głośne"? Czy mniej? Czy może w ogóle zakazać o tej "nieludzkiej" porze dzwonić? Bo autor pytania tego nie określił do końca.


Zgłaszać do Inspekcji Ochrony Środowiska?
Jeśli uważasz, że są normy przekroczone to możesz. Pamiętaj tylko, że pomiar nie jest "chwilowy", a wynik pomiaru będzie sprowadzony do wartości równoważnej, stosownej w przepisach.
 
Ostatnia edycja:
gryffinian napisał:
Naucz się czytać pytanie ze zrozumieniem. Pytanie dotyczyło bicia dzwonów o 6:30, budząc pytającego. A nie stricte ich głośności. Niektórych potrafi obudzić i 40 dB "hałasu". I w tym miejscu można by rozpocząć dyskusję co jest "progiem" dopuszczalności? Z ochrony środowiska, z tablic dla zabudowy jednorodzinnej, które też jest "głośne"? Czy mniej? Czy może w ogóle zakazać o tej "nieludzkiej" porze dzwonić? Bo autor pytania tego nie określił do końca.

Jeśli uważasz, że są normy przekroczone to możesz. Pamiętaj tylko, że pomiar nie jest "chwilowy", a wynik pomiaru będzie sprowadzony do wartości równoważnej, stosownej w przepisach.


Kwestie są dwie: tzn i budzenie o 6:30 i głośne bicie za dnia które też irytuje.
W kwestie pomiarów i norm nie wnikam - to już jest temat dla instytucji dysponującej sprzętem pomiarowym i normami.
Ja mogę jedynie napisać maila do parafii z prośbą o ściszenie i informacją że jeżeli tego nie zrobią to sprawa zostanie zgłoszona do Inspekcji Ochrony Środowiska. Brzmi sensownie ?
 
Żadne maile, a jedynie pisma polecone. Zbieraj już dowody na bicie dzwonów o każdej porze, ich częstotliwości, czas trwania itp.

Pismo do plebana najpierw z prośbą, potem Inspekcja ochrony środowiska o pomiary. Nawet nie przekroczenie norm nie oznacza że sprawa przegrana, choc udowodnienie przkrorczenia to praktycznie wygrana sprawa o nadmierne immisje.

Polecam poczytać poniżej co napisał SN

SN wskazał tak: "Przy respektowaniu odrębnego charakteru mierników, akcentuje się jednak, że normy administracyjne stanowią pewien dodatkowy, uzupełniający element oceny stopnia zakłóceń, i nie pozostają całkowicie bez znaczenia dla oceny, czy zakłócenia przekraczają przeciętną miarę, o której mowa w art. 144 k.c., zwłaszcza że najczęściej przy ustalaniu dopuszczalnego poziomu zakłóceń uwzględniane są podobne czynniki. Fakt, iż nie zostały przekroczone administracyjne normy zakłóceń, nie wyłącza możliwości oceny, dokonywanej na gruncie art. 144 k.c., że zakłócenia przekraczają "przeciętną miarę". Zasada ta nie działa w sytuacji odwrotnej, bowiem z reguły udowodnienie przekroczenia dopuszczalnych norm administracyjnych będzie także dowodem przekroczenia "przeciętnej miary" w ujęciu cywilistycznym (art. 144 k.c.).


Pragnę dodać jedynie, że SN również wskazał że uzyskanie decyzji administracyjnej na prowadzenie działalności itp nie zwalnia z przestrzegania prawa czy norm, a więc mimo iż ktoś ma po sąsiedzku warsztat samochodowy nie znaczy że może tłuc po nocach ponad miarę wynikająca że społeczno gospodarczego przeznaczenia nieruchomości i stosunków miejscowych. W internecie można znaleźć mnóstwo wyroków z art 144 k.c jak i art 24 kc.

Mozesz również zamiast do ochrony środowiska zapłacić organowi z akredytacja na pomiary by przyszli i pomierzyli poziom hałasu. W mojej ocenie jeśli dojdzie do z twojej strony do złożenia pozwu i jako dowód w sprawie dołączając pomiary potrzebna będzie też raczej opinia biegłego. Zawnioskuj więc o niego, bo pleban może kwestionować pomiary.

Osobna kwestia jest co czego będziesz zadał od proboszcza. Czy może mogą bić dzwony ale np tylko w ograniczonej ilości, czy w ogóle ma zaprzestać immisji, czy może bić w dzwony ale hałas ma być w normach, czy mzoe chcesz zadośćuczynienia za krzywdy w postaci naruszenia dóbr osobistych w postaci wybudzania, braku spokoju, niepełnego korzystania z nieruchomosci (przymus zamykania okien i drzwi) itp

Na wszelkich gagatkow, którzy mówią "a to nie wiedziałeś że tam jest kościół?" mam krótka odpowiedź. To że mam świadomość , iz mój przyszły sąsiad pali śmieciami, nie znaczy że on jest zwolniony z odpowiedzialności za przestrzeganie prawa,mimo iż miałem świadomość że smrodzi na całą okolicę . Hałas to także zanieczyszczenie, dodatkowo opisane normami ministra ochrony środowiska. Tak samo jest np z przeprowadzka w pobliże ruchliwej trasy, skoro działka na której się pobudowałem jest w planie miejscowym wpisana jako działka do zabudowy jednorodzinnej znaczy to tyle że mam prawo tam mieszkać i oczekiwać poszanowania moich praw (w tym norm hałasu od zarządcy drogi obok mojego domu)

Trochę chaotycznie i czasami z błędami, ale pisze z telefonu.

Pozdrawiam
 
Ostatnia edycja:
Jesteś tak pewny siebie, że praktycznie wydałeś już wyrok na parafię, bo "dzwoni". Wychodzi z założenia, że jest to obszar zabudowy jednorodzinnej, a nie wiadomo nawet czy jest czy jednak ma inne przeznaczenie. Przeczytaj sobie jak banalnie upadła narracja organów gminy w temacie przekroczenia norm hałasu przez dzwony w wyroku WSA IV SA/Wa 1217/20 i nie bądź taki hop-siup w tym temacie :tuptup: Moim zdaniem autora pytania czeka bardzo ciężkie wyzwanie, o ile w ogóle zdecyduje się pójść z parafią "na noże".


W internecie można znaleźć mnóstwo wyroków z art 144 k.c jak i art 24 kc.
To podaj mi kilka, bo znalazłem może z dwa. Pamiętaj też, że u nas nie ma prawa precedensu, natomiast jest jeszcze art. 6 kc.
 
Przecież napisałem że dowód w tej sprawie będzie potrzebny, zwłaszcza przekroczenie norm hałasu. Jako że rzadko zdarza się by kościół znajdował się w szczerym polu, domyślam się że autor watku mieszka na osiedlu albo domków jednorodzinnych w pobliżu kościoła albo w zabudowie wielorodzinnej. Jeśli chodzi o normy chyba powinny być takie same.

Czy dzwony przekraczają normy? To już autor musi wykazać. Żaden sąd nie zaklepie wyroku, bo autor ma uczulenie na dźwięki. Potrzebna będzie też obiektywna opinia biegłego akustyka apropo uciążliwości. Sam mieszkam niedaleko kosciola i dzwony potrafią bić w niedziele co godzinę i trwać dobre 5-7 minut. Czy to dużo czy mało? To oceni sąd. W mojej opinii (w zależności od odległości kościoła, intensywności hałasu itp) można by sądzić się z 24 kc jako naruszanie miru domowego, zdrowia psychicznego itp. Ale to też jeśli już idziemy głębiej warto by było wykazać choć w części, np. U biegłego psychiatry że dźwięki z kościoła roznoszące się po środowisku powodują rozstrój zdrowia. Choć też nie do końca, bo wiadomym jest ze hałas powoduje rozdrażnienie i nerwowość, jest to fakt powszechnie znany, wiec nawet w tej sprawie sąd może przyznać nam rację, bez zasięgania po opinie biegłego psychiatry. Warto mieć też na uwadze fakt, że Kościół ma zgodę na uprawianie kultu religijnego w tym miejscu, ale autor także ma prawo do mieszkania tam gdzie mieszka. Społeczno gospodarcze przeznaczenie nieruchomości działa w obie strony.

Niemało się słyszy, jeśli się takim tematem ktoś interesuje, że coraz więcej ludzi zgłasza uciążliwości hałasowe powodowane przez bijace dzwony. W dzisiejszych czasach? Zupełne średniowiecze. Ludzie mają czasomierze, internet, wiedzą o której odbywa się msza a jeśli chodzi o tradycje to wystarczy jedno puknięcie w dzwoń. Ale to moje zdanie.

Zalecam autorowi najpierw ugodową próbę rozwiązania sporu, ale nie skazywał bym go z góry na porażkę. Z opisu wynika że dzwony budzą mu córkę, powodują drażliwość i nerwowość. Jeśli nie jest jakiś nadwrażliwy na dźwięki jest bardzo prawdopodobne że dzwony nie należą do najcichszych, zresztą po moich doświadczeniach z dwóch zabudowań kultu religijnego wokół mojego miejsca zamieszkania wątpię czy są w ogóle ciche dzwony albo takie, które nie powodują nadmiernego hałasu. Z niektórych echo niesie się na parę kilometrów. No i warto wziąć też pod uwagę fakt, że liczy się nie tylko intensywność hałasu ale także jego charakter (powtarzalność, długość trwania, pora emisji itp). Jeśli prawdą jest to co pisze autor tematu, że dzwony biją co pół godziny to jest to kolejny argument, bo jeśli przyjąć że alarm trwa około 5 min to mamy praktycznie stały charakter immisji i będzie to prosto i łatwo zmierzyć.

Powodzenia
 
Ostatnia edycja:
Jeszcze apropo pewności, nie mam dużo danych odnośnie hałasu jego charakteru a przede wszystkim norm, ale chciałem tym moim wpisem wlac trochę pewności siebie, że można walczyć z uciążliwym sąsiedztwem, kościół w mojej opinii takim sąsiedztwem często bywa, nie tylko ze względu na bijsce dzwony ale także na roznoszące się dźwięki z odbywającej się mszy św przez umieszczanie głośników na zewnątrz budynku.

Warto mieć na uwadze fakt że w związku z art 144 kc właściciel nieruchomości powinien powstrzymać się od działań które zakłócają korzystanie z sąsiednich nieruchomości, ksiądz czy kościół jako instytucja nie powinna być i nie jest tutaj jakimś wyjątkiem.

Nie znam szczegółów sprawy z naszym Okęciem, ale nawet nocne samoloty uziemiono, bo hałasowały nad okolicznymi osiedlami. Jeśli w takiej sprawie uznano argumenty powodów, jaki argument może mieć ksiądz w odpowiedzi na pozew, gdy udowodni mu się przekroczenie norm hałasu? Wg mnie żadnych.
 
Ostatnia edycja:
Jeśli w takiej sprawie uznano nadmierne immisje, jaki argument może mieć ksiądz w odpowiedzi na pozew, gdy udowodni mu się przekroczenie norm hałasu? Wg mnie żadnych.
Widzę, że nawet nie zajrzałeś do w/w wyroku, to byś wiedział.
 
gryffinian napisał:
Widzę, że nawet nie zajrzałeś do w/w wyroku, to byś wiedział.

Nie zajrzałem, bo pisze z telefonu jutro w wolnej chwili poczytam. Chyba że mi tu skrócisz to chętnie odniosę się do tego
 
Coś mi się źle wkleiło miał być wyrok IV SA/Po 1265/20 z Poznania i jego najistotniejsza część:

Mając powyższe na uwadze należy stwierdzić, ze organy orzekające w sprawie nie spełniły ciążącego na nich obowiązku wyznaczenia obszaru analizowanego i dokonania oceny, jaki rodzaj terenu przeważa na tym obszarze. Jak już wspomniano dokonanie oceny, jaki rodzaj terenu przeważa na danym obszarze w rozumieniu art.115 p.o.ś. dotyczy tylko obszaru, który podlega ochronie przed hałasem. Logicznym i niezbędnym jest więc wyznaczenie granic takiego obszaru (zob. wyrok NSA z [...] października 2012 r. sygn. II OSK [...] - CBOSA).
[...]
Mając powyższe na względzie Wojewódzki Sąd Administracyjny w Poznaniu działając na podstawie art. 145 § 1 pkt 1 lit a i c p.p.s.a. uchylił decyzje organów I i II instancji 9punkt 1 sentencji wyroku).


Zatem jedno "niedopatrzenie" mimo "przekroczenia" norm a jednak parafia wygrała.
 
Przeczytałem po łebkach ten wyrok, tam chodziło o to, że dzwony przekraczaly normy ale ze w pobliżu były i tory i ruch kolowy nie doszło do wyznaczenia jaki tam rodzaj terenu przeważa? I stąd te uchylenie?
 
Powrót
Góra