RE: Fotoradary nowy temat - 2

RE: fotoradary nowy temat - 2

Witajcie !

Dostałem własnie pamiątkowe zdjęcie z Człuchowa 65/50
Problem w tym, ze o ile samochód jest mój, tego dnia jechałą nim żona z siostrą. Zdjęcie zrobione od tyłu a obie panie jak to kobiety nawet nie wiedzą nawet dokładnie gdzie lezy miejscowość Wierzchowo wiec nie sa w stanie okreslić która wtedy prowadziła (gdzies w połowie Bydgoszcz - Koszalin sie przesiadały)

Nie chodzi mi o te 100zł ale z tego co czytałem stoje w głupiej sytuacji bo cokolwiek zeznam - moge być posądzony o świadczenie nieprawdy.
Gdyby zdjęcie było z przodu można było cokolwiek określić i wskazać winną.

Czy mogę napisac do nich uprzejmie o anulowanie postępowania w sprawie nr... gdyż nie jestem w stanie określić z cała stanowczoscia kto wtedy prowadził ?
Ewentualnie poprosić o przeprowadzenie jakiejś dodatkowej ekspertyzy ? To żart, ale może potrafią jak w CSI Miami powiekszyc odbicie w lusterku wstecznym i stwierdzić czy prowadziła blondynka w jasnej bluzce czy ruda w ciemnej ?

Czy ktos pomoze mi to ubrać w dobre słowa, żeby nie można bylo mnie skazać za odmowe wskazania prowadzącego pojazdem (z drugiej strony, na jakiej podstawie ja mam znac cudzy pesel o który prosi SG w swoim piśmie?)

dziękuję za wszystkie rady

RE: fotoradary nowy temat - 2

gallangher napisał:

Dostałem własnie pamiątkowe zdjęcie z Człuchowa 65/50 (...) dziękuję za wszystkie rady

Kliknij, aby rozszerzyć...

Przeczytaj ze zrozumieniem co do Ciebie napisano.
Masz wskazać KOMU POWIERZYŁEŚ swoje auto, a nie kto nim kierował.
Z twojego opisu wynika że powierzyłeś go swojej żonie lub jej siostrze. Zdecyduj się na jedną z nich. Olej przysłane Ci druki. Na kartce papieru napisz do nich 1 (słownie jedno) zdanie. Zanim to zrobisz przeczytaj Art 78.4 Kodeksu Drogowego. To też tylko jedno zdanie. Ono opisuje Twój jedyny obowiązek w tej sprawie. Dasz radę! Do dzieła!
O postudiowaniu tego forum nie śmiem pisać, bo tu jest tak wiele zdań.
Pomyśl też jak władze próbują zrobić Cię w konia. Nie daj się!

RE: fotoradary nowy temat - 2

Zgadzam się, ża Gallangher ma wskazać nie kierującego, tylko "powiernika", jednak jedyne co to zmieni to przerzuci problem na żonę. A podejrzewam, że tak samo mu nie w smak, by władze robiły w konia żonę, jak i jego samego.

Tak czytam te Twoje posty VelS i jakkolwiek w teorii jest w nich sporo racji, to w praktyce może być z tym różnie. Gdyby ta różnica miała tak kolosalne znaczenie jak twierdzisz, to wystarczyłoby, żeby właściciel wskazał "nie powierzałem nikomu, co nie znaczy że ja kierowałem". Jednak wydaje mi się, że w sądzie takie stwierdzenie to pewny wyrok skazujący.

Myślałem nad czterema hipotetycznymi sytuacjami (przy założeniu, że oświadczenie właściciela traktujemy jak zeznanie, wszak organ może i powinien go przesłuchać), gdybyś mógł się do nich odnieść:

1. Pan Kowalski (właściciel) z żoną jechali samochodem, zmieniali się za kierownicą. Fotoradar zrobił zdjęcie, nie pamiętają kto w tamtej chwili prowadził. Komu powierzył samochód pan Kowalski? Czy zasadne jest oskarżenie go o składanie fałszywych zeznań, gdy wskaże, że nikomu nie powierzył, a na zdjęciu widać kobietę?

2. Pan Kowalski i jego żona jeździli pojedynczo, na zmianę co drugi dzień. Ta sama sytuacja, te same pytania.

3. Pan Kowalski jechał sam, wie że to on. Niemniej nie chce się samooskarżać. Czy jeżeli stwierdzi (przy braku innych dowodów i nie skorzystaniu z prawa do nieuwzględnienia zeznań świadka w sprawie, w której występuje jako oskarżony), że "sam użytkował pojazd, co nie znaczy, że nim kierował" nie jest to de facto samooskarżenie się i zostanie ukarany za wykroczenie?

4. Pani Kowalska jest współwłaścicielką samochodu. Czy pan Kowalski może w ogóle powierzyć jej pojazd, skoro to też jej własność i może nim sama dowolnie dysponować?

RE: fotoradary nowy temat - 2

kuba_ - teoretycznie obywatel nie ma obowiązku korespondować z żadnym funkcjonariuszem, nie ma też ram czasowych na taką odpowiedz. Teoretycznie właściciel pojazdu może napisać, iż powierzył auto komu chce - ewentualne kłamstwo nie pociąga żadnych sankcji prawnych (nawet nie ma pewności czy pismo z odpowiedzią wysłał właściciel auta czy ktoś inny). Teoretycznie, aby oskarżyć o "niewskazanie" funkcjonariusz musi mieć tego dowód, brak odpowiedzi na list jest jedynie dowodem na "nieodpisanie", a jak już napisałem wcześniej - nie ma takiego obowiązku. Aby mieć taki dowód funkcjonariusz powinien przesłuchać właściciela auta w charakterze świadka i pokryć wszystkie udokumentowane koszta jakie poniósł w związku z przesłuchaniem. Ale wtedy może się okazać, iż do biznesu trzeba dokładać.
I parę innych teoretycznie....
Jak powiedział jeden z polityków "Państwo Polskie istnieje tylko teoretycznie " (czy jakoś tak...)
A praktyka jest taka, iż większość płaci te mandaty, mając nawet pewność iż prędkość na mandacie jest zawyżona dla świętego spokoju Dlatego też, że boją się spotkać z naszym wymiarem sprawiedliwości, który potrafi ferować swoje wyroki opierając się jedynie na sobie tylko znanej logice. -
Spotkałem się z wyrokiem sądu który potwierdził blednie wykonany pomiar, ale stwierdził iż funkcjonariusz wie lepiej i ukarał kierowce (na szczecie II instancja to zmieniła).
Na szczęście ta praktyka sądów też się zmienia, i zapada coraz więcej wyroków uwzględniających to, iż właściciel pojazdu nie ma obowiązku dostarczać dowodów zarówna przeciw sobie jak i najbliższym, i nie ma tez obowiązku prowadzić ewidencji kto kiedy korzysta z jego auta, oraz nie posiada pamięci absolutnej by pamiętać tego kto użytkował jego pojazd 4 miesiące wcześniej o 16:43.

Co do wariantów, które opisujesz - nie raz było w tym wątku to wałkowane, poszukaj.

RE: fotoradary nowy temat - 2

kuba__ napisał:

Myślałem nad czterema hipotetycznymi sytuacjami (przy założeniu, że oświadczenie właściciela traktujemy jak zeznanie, wszak organ może i powinien go przesłuchać), gdybyś mógł się do nich odnieść:

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżdżę baaardzo dużo kilkanaście quizów mam w dorobku. Zapłaciłem raz 50 zł ale SM zwróciła mi 6 razy tyle. Odnosząc się jak prosisz to uważam że nie ma żadnego znaczenia co jest na zdjęciu i jak ono zostało zrobione ani kto prowadził.
Wielu na tym forum stara się dochodzić prawdy przenajczystszej. To jest zbędny idealizm zapominających że podstawowym zadaniem jest obronić się przed karą do czego mamy niekwestionowane prawo, robiąc w durnia ITD SM SG. bo to oni mają do załatwienia sprawę i nie są intelektualnie przygotowani do rozważania zawijasów prawnych czy niuansów teorii działania radaru.
O najlepszym sposobie który uważam za najskuteczniejszy nie mogę to napisać bo już raz mi banem tu grożono. Jednak niekwestionowanym faktem jest że ITD SM SG nie ma możliwości ścigania zmarłych ani sprawców wykroczeń zamieszkałych za granicą.
Dobry sposób to zakręcenie SM ITD by przesłuchali właściciela jak świadka. Wtedy zeznać trzeba że się samemu prowadziło i odmówić przyjęcia mandatu jeżeli go jeszcze mogą nałożyć. W sądzie odmówić składania zeznań. W takiej sytuacji zeznania jako świadka nie mogą być użyte jako dowód przeciwko zeznającemu. Jedyny dowód i obwinienie pada z łomotem. Dwukrotnie przećwiczone.
Rekomenduję lekturę Art 78.4 Kodeksu Drogowego i pamiętanie że WSZYSTKIE obowiązki właściciela są w tym jednym zdaniu. Nie ma tam nic o peselu, numerze prawa jazdy, 7 dniach na odpowież czy odpowiedzi na piśmie jak usiłuja nam ITD SM SG wmówić i zrobic w balona.
A najważniejsze to trzymać nie więcej niż dopuszczalna prędkość i stawać jak się pomarańczowe zapali.
Uprzedzając nie przyjmuję argumentów że się nie chce quizowanym po sądach i strażach być ciąganym. Jak się nie chce to się płaci! Odwiedziny SM dają wiele do myślenia z jakim przeciwnikiem ma się do czynienia i daje to doping by się takiemu towarzystwu nie dać w wała robić!

RE: fotoradary nowy temat - 2

Problem w tym, ze o ile samochód jest mój, tego dnia jechałą nim żona z siostrą.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W tej sytuacji wskaż obie osoby jako użytkowników pojazdu. Z twojej strony to koniec, żadnej odpowiedzialności nie możesz za to ponieść, wywiązałeś się z obowiązku.
Później obie osoby wskazują na siebie i drugą osobę jako użytkownika pojazdu pisząc, że nie są w stanie wskazać kierującego (ale wskazują użytkowników). W ten sposób każdy spełnia swoje ustawowe obowiązki.

RE: fotoradary nowy temat - 2

to prawda co mi napisali czy straszą tylko?

"zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem, w przypadku gdy nie można zidentyfikować kierującego pojazdem, na właścicielu ciąży obowiązek przyjęcia mandatu za niewskazanie sprawcy wykroczenia - oczywiście bez punktów karnych; jeśli właściciel nie wskaże sprawcy z czystej niewiedzy a weżmie mandat na siebie, wówczas wystawimy mandat. W przeciwnym zaś wypadku zgodnie z przepisami kodeksu wykroczeń osobie, która nie wskaże, kto prowadził jej pojazd w momencie zarejestrowania wykroczenia, grozi grzywna do 5 tys. zł. Podstawą do ukarania w takim przypadku jest dodany do kodeksu wykroczeń art. 96 par. 3, który obowiązuje od 31 grudnia 2010 roku. Określa on, że kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, podlega karze grzywny."

Dobry sposób to zakręcenie SM ITD by przesłuchali właściciela jak świadka. Wtedy zeznać trzeba że się samemu prowadziło i odmówić przyjęcia mandatu jeżeli go jeszcze mogą nałożyć. W sądzie odmówić składania zeznań. W takiej sytuacji zeznania jako świadka nie mogą być użyte jako dowód przeciwko zeznającemu. Jedyny dowód i obwinienie pada z łomotem. Dwukrotnie przećwiczone.

Kliknij, aby rozszerzyć...

czy jak przyslałi do własciciela list to jako współwłaściciel moge tez to zrobic? czy musi byc to adresat listu?

RE: fotoradary nowy temat - 2

to prawda co mi napisali czy straszą tylko?

"zgodnie z aktualnie obowiązującym prawem, w przypadku gdy nie można zidentyfikować kierującego pojazdem, na właścicielu ciąży obowiązek przyjęcia mandatu za niewskazanie sprawcy wykroczenia

Kliknij, aby rozszerzyć...

Bzdura. Właściciel ma wskazać komu powierzył pojazd do użytkowania. Jeżeli tego nie zrobi to dostaje inny mandat, nie związany w żaden sposób z przekroczeniem prędkości czy czerwonym światłem. Właściciel może wskazać całą rodziną, wszystkich znajomych i sąsiadów, nie tylko jedną osobę.

RE: fotoradary nowy temat - 2

Mosiek01 napisał:

Właściciel może wskazać całą rodziną, wszystkich znajomych i sąsiadów, nie tylko jedną osobę.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja bym do tej listy dopisał jakiegoś komendanta SM/SG albo Policji, sędziego, prokuratora, posła lub senatora. Stawiam perły za orzechy, że takiej osobistości nawet nie przesłuchają ;-)

RE: fotoradary nowy temat - 2

czy jak przyslałi do własciciela list to jako współwłaściciel moge tez to zrobic? czy musi byc to adresat listu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

W pierwszej kolejności adresat. Właściciel może wskazać Ciebie jeśli powierzył Ci auto, wtedy rób jak chcesz. Chodzi o to by świadkiem i oskarżonym była jedna osoba.

na właścicielu ciąży obowiązek przyjęcia mandatu za niewskazanie

Kliknij, aby rozszerzyć...

Brak słów...

RE: fotoradary nowy temat - 2

to co im odpisać żeby wezwali na przesłuchanie jako świadek? Chodzi mi o to że nie wiem jak zacząć z nimi ten wątek

i której wersji się trzymać

RE: fotoradary nowy temat - 2

@ Panowie Rafostry i VelS

Jedno nie ulega wątpliwości, podzielam Wasze zdanie w tym zakresie:

A praktyka jest taka, iż większość płaci te mandaty, (...) dla świętego spokoju

Kliknij, aby rozszerzyć...

się nie chce quizowanym po sądach i strażach być ciąganym

Kliknij, aby rozszerzyć...

Chcąc skorzystać ze swojego prawa do obrony, nie być wrobionym w wykroczenie niewskazania itp. trzeba być gotowym na ewentualny spór sądowy.

Wydaje mi się, że kluczowe dla jego powodzenia jest przekonanie sądu (połączone z zarzutami co do formalnych i prawnych wad wezwania) co do prawdziwości tej tezy:

iż właściciel pojazdu nie ma obowiązku dostarczać dowodów zarówna przeciw sobie jak i najbliższym, i nie ma tez obowiązku prowadzić ewidencji kto kiedy korzysta z jego auta, oraz nie posiada pamięci absolutnej by pamiętać tego kto użytkował jego pojazd 4 miesiące wcześniej o 16:43.

Kliknij, aby rozszerzyć...

lub ewentualnie, korzystając z prawa do obrony, wykorzystanie sposobu o którym mówi VelS.

Natomiast na gruncie praktycznym nadal nie jestem przkonany co do zasadniczej różnicy osoby, której się powierzyło, a kierującego. Świadczy o tym choćby notoryczne zamienne stosowanie tych pojęć przez organy quizujące. Z tego względu opieranie swojej obrony na tej różnicy wydaje mi się dość ryzykowne. Pamiętając też o interpretacji art 96 par. 3 zaprezentowanej choćby przez słynny wyrok sądu w Białymstoku nie jestem pewny co do zasadnosci podawania grona osób i liczenia że sprawa jest załatwiona.

W przeciwieństwie do wielu tutaj pytających, przebrnąłem przez wszystkie wątki na temat na forum. Wspominane przeze mnie kwestie się przewijały, jednak bez rozstrzygnięcia. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że co sprawa to rozstrzygnięcie może być inne, zależy od sądu. Ogólnie nasuwa się niezbyt optymistyczny wniosek, że tak jak napisał VelS, nie ma co dążyć do prawdy. I pomyśleć że jeden prosty przepis mógłby to unormować.

RE: fotoradary nowy temat - 2

Powierzyć auto możesz osobie, która nigdy nim nie kierowała, może nie mieć nawet uprawnień, ot na przykład dałem mu kluczyki i dowód rejestracyjny.

Natomiast wykroczenie popełnia kierujący autem. Jako właściciel nie musisz wiedzieć, czy kierujący autem i osoba której powierzyłeś to ta sama osoba. Ot dajesz kluczyki np swojemu dziecku, a ono pozwala poprowadzić swoim kolegom i koleżankom - bez Twojej wiedzy.
Żeby wskazać kierującego w momencie popełnienia wykroczenia trzeba by być tego świadkiem, w przeciwnym wypadku może się okazać iż oskarżamy kogoś niesłusznie.
No i może zdarzyć się łańcuszek powierzania auta. Pan A powierzył Pani B, ta z kolei Panu C a on D itd....
Kolejnym problemem jest jak Kowalski wskazuje iż powierzył auto Nowakowi, a ten twierdzi iż coś takiego nie miało miejsca, a zdjęcie auta od tyłu, albo nieczytelne.

RE: fotoradary nowy temat - 2

VeIS: gratuluję dobrego wyniku Mi udało się wygrać z SM tylko 180zł, później zmienili zasady i teraz odstępują od przesłuchania świadka.
Tytułem wyjaśnienia dla wątpiących w słuszność wskazywania użytkownika a nie kierującego:
Ustawa nakłada na nas obowiązek wskazania kierującego lub użytkownika. Więc wskazujemy użytkownika: może być siebie. Tyle teoria. W praktyce SM SG koniecznie chce poznać kierującego bo tylko wtedy może nałożyć mandat. Więc kierują wniosek do sądu o ukaranie właściciela za niewskazanie sprawcy. Ja miałem taką historię dwukrotnie i dwukrotnie sąd oddalił zarzuty bo przecież wskazałem użytkownika.

RE: fotoradary nowy temat - 2

Dla wyjaśnienia, bo widzę że trochę sie poplątałem w mojej wypowiedzi i jest niejasna.
Ja nie kwestionuje tego, że wskazać trzeba użytkownika a nie kierowcę. Na pewno nie można dać sobie wmówić że to my mamy za organ ustalać sprawcę. I w sytuacji kiedy faktycznie daliśmy komuś to auto, wskazujemy tego kogoś i dalej nas nie interesuje co on z nim zrobił i komu dał nim jechać, nie mamy obowiazku drążyć kto kierował. To jasne.

Natomiast moim zdaniem nic nam to nie da kiedy nie pamiętamy komu powierzyliśmy auto, a w grę wchodzi np. kilka osób z rodziny. Ponieważ wskazanie grona osób może zostać potraktowane przez sąd jako spełnienie przesłanek wystarczających do ukarania za niewskazanie. Nie zależy nam też żeby po prostu przerzucać problem na krewnego.

Mam wrażenie że moje wątpliwości wynikają z tego, że spodziewam się od SM/G postępowania zgodnie z procedurami i rzetelnego załatwienia sprawy i skierowania do sądu. Tymczasem z Waszych relacji wynika że oni po prostu lecą tam od razu z samą tylko odpowiedzią na quiz i bzdurnymi zarzutami, co z oczywistych względów nie ma szans się utrzymać.

@Tolekk
Czy to Ty dostałeś quiz? Bo z tego co rozumiem to właściciel. Nie wychylaj się przed szereg, jeśli właściciel Tobie powierzył to niech tak napisze, wtedy pewnie Ty dostaniesz quiz i zrobisz z nim co zechcesz. Natomiast w tym przypadku miałbym wątpliwość co do zastosowania tej metody, którą chcesz, ponieważ działa przy braku jakichkolwiek innych dowodów, a zeznanie właściciela (którego mogą powołać na świadka) nawet o powierzeniu, sąd może za dowód uznać. Chyba że to też moja nieuzasadniona obawa

RE: fotoradary nowy temat - 2

rafostry napisał:

Powierzyć auto możesz osobie, która nigdy nim nie kierowała, może nie mieć nawet uprawnień, ot na przykład dałem mu kluczyki i dowód rejestracyjny.
Natomiast wykroczenie popełnia kierujący autem. Jako właściciel nie musisz wiedzieć, czy kierujący autem i osoba której powierzyłeś to ta sama osoba.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Świete słowa !!!
Żeby było weselej ...
Powierzyć można też osobie prawnej, np Sp z o.o. której Zarząd liczy pięć osób. Art 78.5.1 Kodeksu Drogowego mówi o zgodności z reprezentacją podmiotu. Czyli może się zdarzyć że za spółkę reprezentuje dwóch członków Zarządu. Jeżeli mają poczucie humoru to każdy z nich wskazuje że auto powierzono innej osobie.
Ciekaw jestem co w tej sytuacji orły z ITD SM SG zrobią. Obstawiam że jedyne co potrafią to wyczekiwać na rocznicowe przedawnienie.

Jeszcze weselej.....
Wiem o przypadku gdy członek zarządu Hindus poprosił o quiz w hindi lub przesłuchanie z udziałem tłumacza przysięgłego j. hindi (jest 2 w Polsce).
Przedawnione.

I jeszcze weselej....
Właściciel auta Polak zamieszkały w PL zgłasza w Urzędzie Miejskim czasowy wyjazd za granicę na np 3 lata (jest takie coś). Żadnych kwitów przy tym się nie składa. Oświadczenie delikwenta jest wystarczające. Żadnego wymeldowywania, nic. Domownicy zwracają każdy quiz z adnotacja "czasowo przebywa zagranicą".

Nie potrafię sobie wyobrazić Polskiej administracji po likwidacji obowiązku meldunkowego. Ile to już razy było to odkładane?

RE: fotoradary nowy temat - 2

Dostałem własnie pamiątkowe zdjęcie z Człuchowa 65/50
Problem w tym, ze o ile samochód jest mój, tego dnia jechałą nim żona z siostrą. Zdjęcie zrobione od tyłu a obie panie jak to kobiety nawet nie wiedzą nawet dokładnie gdzie lezy miejscowość Wierzchowo wiec nie sa w stanie okreslić która wtedy prowadziła

Kliknij, aby rozszerzyć...

To może popdsumujmy.
uprzejmie wysyłam do SG informację, ze samochód w dniach ... użyczyłem żonie i siostrze ale niestety nie jestem w stanie określiś określić która z nich prowadziła w momencie popełnienia wykroczenia. Jak którakolwiak dostanie pismo z Człuchowa odpisuje, ze z rzeczywistości była w tym samochodzie nie jest jednak w stanie okreslić kto na XX kilometrze był kierowca ponieważ podczas podrózy zmieniała się osoba kprowadząca pojazd i poniewaz zdjęcie uniemożliia jednoznaczne określenie kto był kierowcą proszą o anuowanie postępowania prowadzaonego przez SG

Może być ?
Art 78.4 nakazuje mi wskazać osobę której użyczyłem samochód więc podam im ich adresy (choć teraz uświadomilem sobie, że o ile do siostry trafię z zawiązanymi oczami to numeru jej mieszkania nie znam )

RE: fotoradary nowy temat - 2

http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/634505-straz-gminna-mandat-z-fotoradaru-2.html#post3370344

tamten temat zamknięto więc tu odpowiadam: pablo używa nieaktualnych orzeczeń (które były o czym innym) i wprowadza w błąd ludzi

RE: fotoradary nowy temat - 2

Pablo błędnie argumentuje, i tutaj się zgadzam, ale końcowo ma rację. Osoba powiadomiona o skierowaniu wniosku do sądu o ukaranie może swobodnie korzystać z praw wynikających z art. 54 § 6 kpw. Odmowa odpowiedzi na pytanie gdzie jest zatrudniona nie będzie stanowiła wykroczenia z art. 65 kw, i nie ma znaczeniu czy SM jest czy też nie jest uprawniona do oskarżania o wykroczenie z art. 65 kw.

Octoman napisał:

Jak im nie podasz miejsca zatrudnienia to popełnisz kolejne wykroczenie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jest to w tej określonej sytuacji procesowej błędny pogląd.

RE: fotoradary nowy temat - 2

gallangher napisał:

To może popdsumujmy.
uprzejmie wysyłam do SG informację, ze samochód w dniach ... użyczyłem żonie i siostrze ale niestety nie jestem w stanie określić która z nich prowadziła w momencie popełnienia wykroczenia)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wystaczy że podasz komu użyczyłeś.
stąd-----------
Niniejszym spełniam obowiązek nałożony w Art. 78 ust 4 Ustawy z 20 lipca 1997 roku Prawo o ruchu drogowym na właściciela pojazdu, wskazując, że w oznaczonym przez Was czasie pojazd zarejestrowany pod numerem XYZ 12345 był powierzony do użytkowania pani IMIĘ I ZAZWISKO + adres.
Powyższe nie oznacza że wyżej wymieniony kierował tym samochodem w oznaczonym przez Was czasie.
dotąd-------------
Po co pchasz się w kłopoty i poruszasz temat prowadzenia. Pióro Cię swędzi? 2 zdania nic więcej!