sanepid

Mój pierwszy post więc witam wszystkich.

Opisze sytuację a potem zadam nurtujące mnie pytania.

Jestem nauczycielem WF, w czwartek rano dyrektor poinformowal, ze dostal z miejscowego sanepidu informacje o pozytywnym tescie jednego z uczniów (wykonany 3 grudnia) mialem wtedy z nim lekcję i dyrektor poinformowal, ze podal do sanepidu wszystkich nauczycieli co mieli kontakt i ze sanepid sie ze mna skontaktuje zeby zweryfikowac czy jestes zaszczepiony/ozdrowiencem. Lekcje w tym dniu prowadzilem normalnie, o godz. 14:50 dostalem informacje na librusie (szkolnym dzienniku), że "dyrektor przekazuje informacje od sanepidu ze mam kwarantanne do 13 grudnia". To tyle do dziś zadnej innej informacji ze strony sanepidu (zadnego telefonu ani sms, jedynie informacja na IKP ze mam kwarantanne, bez zadnego konkretnego podpisu osoby).

Zadzwonilem dzis do sanepidu z ŻĄDANIEM PRZESŁANIA DECYZJI ADMINISTRACYJNEJ zgodnej z art. 107 KPA zeby wiedziec co, jak i kiedy zeby miec mozliwosc ewentualnego odwolania sie i konkretnie z podpisem z imienia, nazwiska to tę decyzję wydał. Pani w sanepidzie jak zdarta płyta powtarzała ze nie wydają pisemnie takiej informacji i tylko wiadomosc jest na IPK, IPK. Że nastąpiła nowelizacja ustawy i nie muszą (faktycznie nastapiła i nie muszą? A tam nie ma tych wszystkich szczegolow tylko lakoniczne Pan X X numer pesel XDFD od X do X na kwarantannie.

MOJE PYTANIE:

1. Wiem, że dyrektor musi podać sanepidowi dane, ale CZY TYLKO WTEDY KIEDY SANEPID PRZESLE DO DYREKCJI PISMO Z WSZCZĘCIEM POSTEPOWANIA EPIDEMIOLOGICZNEGO? Z tego co wiem to ten sanepid tak nie robi, tylko dzwoni i prosi o dane nauczycieli co mieli kontakt z uczniem. Czy to legalne?

2. Ja wiem, że mogę zostac poinformowany ustnie o kwarantannie (nie ma czasu na przesyłanie pisma) ale skoro ŻĄDAŁEM decyzji na piśmie, bądź mailowo z podpisem elektronicznym ,to chyba mam prawo do wglądu do takiego aktu? Bo powinien on się fizycznie znajdować z bazie sanepidu, skoro takiej decyzji nie ma, to moze i kwarantanna jest nielegalna?

3. Czy Sanepid nie dzoniąc i nie pytajac czy jestem ozdrowiencem (nie jestem) czy jestem zaszczepiony (nie jestem) nie dziala zbyt pochopnie, ja wiem ze maja swoj system informacyjny, ale czy tak mozna?

Z góry dziękuję za rozwianie moich wątpliwości.

W sytuacji uzasadnionej decyzję można przekazać przez środki porozumiewania na odległość.
W mojej ocenie to coś, co znalazłeś na IKP to nie decyzja. Nie ma jej podstawowych elementów.
Nie znalazłem jeszcze orzeczenia sądów administracyjnych bo temat świeży.

1. Legalne nawet w kontakcie telefonicznym
2. W mojej ocenie, masz do tego pełne prawo. Praktyka jednak pokazuje, że jest inaczej co uważam za nadużycie ze strony organu.
3. Organ opiera się na dostępnych i znanych mu informacji. Brak podstaw by wypytywać Cię o to, co już wiadome.

Nie nadążam za dynamiką zmian.
Nie znalazłem przepisu zmieniającego stosowanie KPA.
Może ktoś nakieruje nas. Też znalazłem się w podobnej sytuacji.

Poradnik https://forumprawne.org/postepowani...je-administracyjna-otrzymana-poprzez-sms.html

@voyteg, mam wątpliwość, czy to co przekazują nam przez telefon, jest decyzją.
Brak jest elementów, bez których ciężko mówić o decyzji.

Z relacji z rozmowy z panią z sanepidu, nie wynika, iż ona oznajmiła, ze decyzji nie ma, tylko że jej nie wysyłają



Zachęcam do zapoznania się z poradnikiem, i zawartymi w nim podanymi przepisami oraz orzeczeniami - jest to jedyny poprawny tryb.

Czytam uzasadnienie VII SA/Wa 133/20, które zresztą nie budzi wątpliwości w orzecznictwie. Poniższy cytat wyjątkowo ładnie ubiera w słowa istotę mojej wątpliwości:

Niewątpliwie elementami konstytutywnymi każdej decyzji administracyjnej (swoistym składnikiem sine qua non) jest oznaczenie podmiotu wydającego (organu administracyjnego), wskazanie adresata aktu, rozstrzygnięcie o istocie sprawy oraz podpis osoby reprezentującej organ administracji publicznej.

Co do zasady brak któregokolwiek z powyższych elementów prowadzi do niemożności zakwalifikowania danego aktu jako decyzji administracyjnej pochodzącej od organu. Zaznaczyć jednak należy, że to treść danego rozstrzygnięcia, a nie jego zewnętrzna forma przesądza o tym, czy można go uznać za decyzję administracyjną w rozumieniu prawa. Jeżeli więc sprawa administracyjna podlegała załatwieniu w drodze decyzji administracyjnej, to za taki właśnie akt należy uznać także pismo organu, zawierające co najmniej wskazane powyżej elementy konstytutywne. Wówczas taki akt spełnia niezbędne minimum dla uznania go za decyzję administracyjną w znaczeniu materialnym i kształtującym pozycję organu i sytuację Strony.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czy rozmowa w stylu "Sanepid, objęty jest pan/pani kwarantanną covidową" to przekazanie decyzji?
Gdzie oznaczenie organu, nazwisko wydającego decyzję, jej identyfikator? Z elementów decyzji mamy tylko władcze stanowisko - właściwie nie wiadomo kogo.
Skąd pewność, kim jest rozmówca?

3a. Decyzje, o których mowa w ust. 1, wydawane w przypadku podejrzenia
zakażenia lub choroby szczególnie niebezpiecznej i wysoce zakaźnej, stanowiącej
bezpośrednie zagrożenie dla zdrowia lub życia innych osób:
1) mogą być przekazywane w każdy możliwy sposób zapewniający dotarcie decyzji
do adresata, w tym ustnie;

Kliknij, aby rozszerzyć...

Noemi12321 napisał:

Skąd pewność, kim jest rozmówca?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Po to należy uruchomić tryb z poradnika - albo się okaże, ze jest decyzja, albo nie ma i wtedy nie ma związanych z nią konsekwencji


Jeśli się okaże, ze decyzja jednak była (a jej adresat sobie spokojnie czekał, bo uważał ze jej nie ma, to wtedy straci prawo do jej zaskarżenia, bo termin na odwołanie bezpowrotnie opłynie). A wtedy możne się okazać, ze naruszając rygor kwarantanny wprowadził zagrożenie, a wtedy odpowiedzialność dużo dalej idaca

Które zdarzenie w kontekście biegu terminów uważa się za doręczenie decyzji? Telefon czy otrzymanie poleconego z decyzją na papierze?

Przepraszam, przebrnąłem przez poradnik, może mi umknęło.

Noemi12321 napisał:

Które zdarzenie w kontekście biegu terminów uważa się za doręczenie decyzji?

Kliknij, aby rozszerzyć...

https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/B4FD954558

Przypomnieć w tym miejscu trzeba, że zgodnie z brzmieniem art. 109 k.p.a. decyzję doręcza się stronom na piśmie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej (§ 1). W przypadkach wymienionych w art. 14 § 2 decyzja może być stronom ogłoszona ustnie (§ 2). Zasadą jest przy tym, że odwołanie wnosi się
w terminie czternastu dni od dnia doręczenia decyzji stronie, a gdy decyzja została ogłoszona ustnie - od dnia jej ogłoszenia stronie (art. 129 § 2 k.p.a.).
Wobec jednoznacznej treści przepisów określających termin do wniesienia środka odwoławczego od decyzji ogłoszonej ustnie stwierdzić trzeba, że utrwalenie przez PINB decyzji w formie pisemnej i jej późniejsze doręczenie stronom postępowania, nie skutkowało otwarciem na nowo biegu terminu do złożenia odwołania. Ten bowiem biegł od dnia ogłoszenia decyzji i upłynął bezskutecznie w dniu 17 października 2016 r.

Kliknij, aby rozszerzyć...

https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/B609550C34

Na wniosek zobowiązanego decyzję ogłoszoną ustnie doręcza się na piśmie niezwłocznie, gdy jest to możliwe; wniosek należy złożyć w terminie 7 dni od ogłoszenia decyzji (art. 247 ust. 4). W zakresie egzekwowania obowiązków wynikających z decyzji, o której mowa w ust. 1, wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska przysługuje uprawnienie egzekwowania ustnych poleceń w granicach określonych ustawą z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (Dz. U. z 2018 r. poz. 1314, z późn. zm.) (art. 247 ust. 5).

Kliknij, aby rozszerzyć...

Powtórzę zatem pytanie by wybrzmiało:
Czy otrzymanie komunikatu, którego dosłowne brzmienie to "dzień dobry, sanepid, jest Pan objęty kwarantanną do ..." to ustne ogłoszenie decyzji?

Do kogo wnieść odwołanie, skoro nie ma takiego organu jak sanepid a poprawna nazwa organu nie padła.
Nie pouczono również o prawach i terminach. Czy adresat decyzji ma ponieść szkodę z powodu nieznajomości prawa i braku staranności organu?

Jak ogłaszający rzekomą decyzję ustali tożsamość odbiorcy komunikatu i dowiedzie treści przekazanej informacji oraz ustali czas przekazania decyzji?

Tak to się odbywa, że słyszysz tylko "sanepid, objęty jest pan kwarantanną do ..."

Czy nie powinno odczytanie decyzji obejmować co najmniej poprawnej nazwę organu, imienia i nazwisko adresata, podstawy prawną i pouczenia?
Rozumiem, że przepis pozwala zrezygnować z uzasadnienia ale tylko z uzasadnienia. Reszta musi się znaleźć w odczycie. Brak pouczenia powoduje, że terminy nie biegną.

Noemi12321 napisał:

"dzień dobry, sanepid, jest Pan objęty kwarantanną do ..." to ustne ogłoszenie decyzji?.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wlasnie w tym celu zredagowalem poradnik

Noemi12321 napisał:

Czy nie powinno

Kliknij, aby rozszerzyć...

Powinno nie tylko to i aby to zaskarzyc zredagowalem poradnik


Mam wrazenie, ze zaczynamy sie powtarzac Innego trybu nie znam

W poradniku jest założenie, że wiesz kto Ci wysyła smsa.
Kogo ponaglać, co skarżyć kiedy nie znasz nazwy organu?
Władczy głos w słuchawce mówi Ci, że coś Ci wolno a czegoś nie.
Brak nazwy organu skutecznie wyłącza możliwość działania, bo do kogo kierować pismo, gdy nie wiadomo kto dzwonił.

Noemi12321 napisał:

Kogo ponaglać, co skarżyć kiedy nie znasz nazwy organu?
.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Organ, który jest uprawniony, a jest nim właściwy Powiatowy Inspektor Nadzoru Sanitarnego.


Teoretycznie - gdyby się teoretycznie okazało, że jednak inny, to PINS jest zobowiązany przekazań ponaglenie do organu właściwego, a zatem nawet w takim przypadku uruchamiany jest odpowiedni tryb.

Dzień dobry. Jestem nauczycielem, Proszę o poradę w sprawie „kwarantanny szkolnej”.
- kwarantanna została mi oznajmiona automatem telefonicznym,
- wysłałam powiatowemu sanepidowi wezwanie do doręczenia pisemnej decyzji, ale odzewu brak,
- zastanawiam się, czy wysłać teraz ponaglenie sanepidowi wojewódzkiemu, ale na jeszcze innych stronach wyczytałam, że jeśli chcę posłać sprawę do sądu (brak pisemnej decyzji, a przy nakładaniu kwarantanny brak przeprowadzenia wywiadu ze mną, a i z dyrektorem szkoły chyba też nie, po prostu przyjęto kliknięciem to, kogo „z kontaktu” podał dyrektor), to na skargę mam podobno 30 dni od momentu otrzymania wieści o kwarantannie, a mój termin mija dziś lub jutro.

Czy ktoś tutaj ma podobne doświadczenia, bo składał od razu skargę do sądu, czy też słał do kolejnych sanepidów prośby o wydanie decyzji i dopiero na tej podstawie skarżył pisemną decyzję?
Przepraszam, ale nie orientuję się w tym coraz bardziej bezprawnym prawie.

Bardzo Proszę o pomoc
Agnieszka

a-gula napisał:

kwarantanna została mi oznajmiona automatem telefonicznym

Kliknij, aby rozszerzyć...

Mam poważne wątpliwości, czy organ może przekazywać decyzję w ten sposób.
Skoro do przekazania pisma (treść nieulotna, podpis, pouczenie i nazwisko osoby decyzyjnej z upoważnienia organu) niezbędny jest człowiek lub inny organ, nadużyciem, w mojej ocenie jest przekazywanie decyzji przez telefon za pomocą automatu (treść ulotna, brak nazwiska, podpisu i pouczenia).

Może @voyteg wskaże przepis dający takie prawo organowi.

a-gula napisał:

- kwarantanna została mi oznajmiona automatem telefonicznym,

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czyli "ogłoszona ustnie" - wiem, to brzmi absurdalnie

a-gula napisał:

- wysłałam powiatowemu sanepidowi wezwanie do doręczenia pisemnej decyzji, ale odzewu brak,

Kliknij, aby rozszerzyć...

dlatego w poradniku pominąłem ten krok, bo to tyko wydłuża temat , a potem pisanie wzajemne pism, miłych, ale bezużytecznych

a-gula napisał:

posłać sprawę do sądu (brak pisemnej decyzji

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak, to pierwsza skarga

a-gula napisał:

, a przy nakładaniu kwarantanny brak przeprowadzenia wywiadu ze mną

Kliknij, aby rozszerzyć...

To druga skarga, na sam akt administracyjny


W poradniku mamy krok po kroku

@Voyteg. Który to przepis daje możliwość powierzenia "ustnego ogłoszenia" decyzji robotowi?

wpis #7 "w tym ustnie"

voyteg napisał:

wpis #7 "w tym ustnie"

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czy syntezator mowy może nam coś zakomunikować "ustnie"?
Usta to chyba dla ludzi są zarezerwowane a nie dla programów czy urządzeń.

Rozszerzające interpretowanie jest nadużyciem. Można ustnie pod warunkiem dochowania pewnych warunków. Jednym z warunków jest udział osoby przekazującej i wysłuchującej, na upartego może i nawet asynchronicznie.

Jednak nie ma w przepisie, że robot może przekazać decyzję.
Przekazać decyzję (np ustnie) może pracownik organu, osoba lub organ upoważnione.

Noemi12321 napisał:

Czy syntezator mowy może nam coś zakomunikować "ustnie"?

Kliknij, aby rozszerzyć...

...nie wspominałam nic o obecnym Ministrze "Zdrowia" ;(

Bardzo Dziękuję za wszelkie porady!
Zdecydowałam się złożyć jutro skargę do sądu. Teraz będę się wczytywać w dalsze kroki poradnika. I pewnie jeszcze dopytywać o pomoc, za którą z góry Dziękuję

Miałam już przygotowany list w zaklejonej kopercie z ponagleniem do wojewódzkiego sanepidu, ale powiatowy widać wyczuł pismo nosem, bo dziś przysłał mi pismo.
...w którym jedyne, co wyczytywałam, to tyle, że do nie tego powiatowego sanepidu wysłałam wezwanie o decyzję. Taki bonus, że sami przekażą moje pismo do odpowiedniego powiatowego.
Skąd mam wiedzieć, który sanepid nakłada na mnie areszt domowy, skoro w mieście, w którym mieszkam (A), mamy tylko oddział laboratoryjny, w mieście obok (B) jest właśnie powiatowy, do którego pisałam, ale niepotrzebnie, bo podobnoż kwarantannę nadał powiatowy w mieście, w którym pracuję (C)? Ponawiam pytanie: skąd mam to wiedzieć, skoro telefon automat dzwonił do mnie z miasta (D)??? Pytanie retoryczne.