Skok

Witam, piszę z takim zapytaniem, dotyczącym klienta.

Klient zaciągnął kredyt na kwotę 1.130 PLN w dniu 2008-09-18 w pewnym SKOKu (j/w). Rata wynosiła 119 PLN, spłacał ją do dnia 2009-03-31. Saldo wg danych z BIK na ten dzień wynosiło 479 PLN pozostałych do spłaty. Klient uznał, że kredyt jest spłacony (nie pytajcie, nie wiem dlaczego ) i nie płacił dalszych rat. Zapomniał o sprawie, bank nie upomniał się o dług, ale monitoruje zaległość do BIK. Do dnia 30-11-2011 dług urósł do 1.169 PLN, a dnia 02-01-2012 spadł do 765 PLN. Na dzień dzisiejszy zadłużenie wynosi 953 PLN, 2.939 dni opóźnienia. W międzyczasie klient nie otrzymał żadnej korespondencji (adres niezmieniony od tamtego czasu), ani sprawa nie trafiła do sądu. Czy i na podstawie jakich przepisów można tu mówić o przedawnieniu? Klient jest osobą fizyczną.

re: SKOK

eldarin napisał:

Czy i na podstawie jakich przepisów można tu mówić o przedawnieniu? Klient jest osobą fizyczną.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Art. 117. § 1. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, roszczenia majątkowe ulegają przedawnieniu.
§ 2. Po upływie terminu przedawnienia ten, przeciwko komu przysługuje roszczenie, może uchylić się od jego zaspokojenia, chyba że zrzeka się korzystania z zarzutu przedawnienia. Jednakże zrzeczenie się zarzutu przedawnienia przed upływem terminu jest nieważne.

Art. 118. Jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej, termin przedawnienia wynosi lat dziesięć, a dla roszczeń o świadczenia okresowe oraz roszczeń związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej - trzy lata.

Art. 123. § 1. Bieg przedawnienia przerywa się:

1) przez każdą czynność przed sądem lub innym organem powołanym do rozpoznawania spraw lub egzekwowania roszczeń danego rodzaju albo przed sądem polubownym, przedsięwziętą bezpośrednio w celu dochodzenia lub ustalenia albo zaspokojenia lub zabezpieczenia roszczenia;

2) przez uznanie roszczenia przez osobę, przeciwko której roszczenie przysługuje,

3) przez wszczęcie mediacji.

Art. 125. § 1. Roszczenie stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu lub innego organu powołanego do rozpoznawania spraw danego rodzaju albo orzeczeniem sądu polubownego, jak również roszczenie stwierdzone ugodą zawartą przed sądem albo przed sądem polubownym albo ugodą zawartą przed mediatorem i zatwierdzoną przez sąd, przedawnia się z upływem lat dziesięciu, chociażby termin przedawnienia roszczeń tego rodzaju był krótszy. Jeżeli stwierdzone w ten sposób roszczenie obejmuje świadczenia okresowe, roszczenie o świadczenia okresowe należne w przyszłości ulega przedawnieniu trzyletniemu.

re: SKOK

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Czyli z dużym prawdopodobieństwem jest przedawnienie Chyba że mają jakiś błędny adres.

Jeszcze tylko jedno pytanie:
- czy przedawnienie oznacza, że zobowiązanie istniało do dnia zapadalności terminu przedawnienia? Czy w ogóle całe zobowiązanie uznaje się za niebyłe? Pytam pod kątem wpisu w BIK, czy mamy wnioskować o usunięcie wpisu z 8 lat, z 5 lub dopiero od dziś?

re: SKOK

eldarin napisał:

Czyli z dużym prawdopodobieństwem jest przedawnienie

Kliknij, aby rozszerzyć...

eldarin napisał:

Chyba że mają jakiś błędny adres.

Kliknij, aby rozszerzyć...

i posiadają tytuł egzekucyjny np: prawomocny nakaz zapłaty/wyrok zaoczny/wyrok,

eldarin napisał:

- czy przedawnienie oznacza, że zobowiązanie istniało do dnia zapadalności terminu przedawnienia?

Kliknij, aby rozszerzyć...

dopóty dopóki nie zostanie spłacone zobowiązanie, dług istnieje,

re: SKOK

eldarin napisał:

czy przedawnienie oznacza, że zobowiązanie istniało do dnia zapadalności terminu przedawnienia? Czy w ogóle całe zobowiązanie uznaje się za niebyłe?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zarzut przedawnienia ma ten skutek, że odbiera możliwość skutecznego dochodzenia roszczenia. Podniesienie zarzutu przedawnienia w toku postępowania nie powoduje, że zobowiązanie samo w sobie przestaje istnieć, tylko przeradza się ono w zobowiązanie naturalne – wierzyciel może w dalszym ciągu domagać się jego wykonania od dłużnika, tylko nie może tego robić z pomocą np. komornika w postępowaniu egzekucyjnym. Od dłużnika zależy, czy i kiedy takie zobowiązanie wykona – czego robić nie musi.

re: SKOK

a jak to się ma do baz gospodarczych i kredytowych? U komornika nie może, a umieścić w bazach? Czy w przypadku umieszczenia w takiej bazie klient może złożyć pozew o wycofanie go z tych baz?

re: SKOK

eldarin napisał:

U komornika nie może, a umieścić w bazach?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jak czytam ustawę, to wydaje mi się, że może:

Przepis prawny:


Art. 2.
2. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) dłużniku – rozumie się przez to osobę fizyczną, w tym osobę fizyczną wykonującą działalność gospodarczą, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, zobowiązaną względem wierzyciela w związku z wykonywaną działalnością gospodarczą lub stosunkiem prawnym; (...)

Zobowiązaną względem wierzyciela – ustawa nie precyzuje, w jaki sposób, nie wyłącza również w dalszych przepisach zobowiązań naturalnych. Z tego wynikałoby, że wierzytelność przedawnioną również można wpisać.

eldarin napisał:

Czy w przypadku umieszczenia w takiej bazie klient może złożyć pozew o wycofanie go z tych baz?

Kliknij, aby rozszerzyć...

I tu zaczyna się problem – o ile ustawa, jak napisałem wyżej, możliwość wpisania wierzytelności przedawnionej dopuszcza (a raczej – nie wyłącza tej możliwości), to mimo wszystko umieszczenie informacji o takim długu np. w KRD może naruszać dobra osobiste dłużnika (tak np. SO w Poznaniu, sygn. akt XII C 1298/13).

aronmoskalev napisał:

I tu zaczyna się problem – o ile ustawa, jak napisałem wyżej, możliwość wpisania wierzytelności przedawnionej dopuszcza (a raczej – nie wyłącza tej możliwości), to mimo wszystko umieszczenie informacji o takim długu np. w KRD może naruszać dobra osobiste dłużnika (tak np. SO w Poznaniu, sygn. akt XII C 1298/13).

Kliknij, aby rozszerzyć...

wszytko ok, ale czytając uzasadnienie tego wyroku a dokładnie zdanie pierwsze "Pozwem, który wpłynął z dniu 26 czerwca 2013 roku, M. P. wniosła o zobowiązanie (...) - Finanse sp. z o.o. w W. do zaprzestania naruszania jej dóbr osobistych związanych z dochodzeniem nienależnego od niej roszczenia, w zakresie którego pozew został oddalony prawomocnym wyrokiem Sądu Rejonowego dla (...)z 4 lutego 2013r.,
"
a więc mieliśmy tutaj najpierw sprawę o zapłatę po czym powód po przegranej sprawie wpisał rzekomego dłużnika (w tej sprawie powoda) do KRD, a w przedmiotowym wątku nie ma mowy o sprawie cywilnej pomiędzy SKOK-iem a jego klientem,

Tak, to prawda. Spieszę jednak z wyjaśnieniem swoich słów:

aronmoskalev napisał:

Podniesienie zarzutu przedawnienia w toku postępowania nie powoduje, że zobowiązanie samo w sobie przestaje istnieć, tylko przeradza się ono w zobowiązanie naturalne

Kliknij, aby rozszerzyć...

Być może nie podkreśliłem tego wyraźnie w poprzednich postach, ale roszczenia nie ulegają przedawnieniu z mocy ustawy (jak, zdaje się, sądzi autor wątku). To wynika zresztą z cytowanej już treści art. 117 § 2 k.c. – stwierdzenie przedawnienia roszczenia może nastąpić tylko w toku postępowania cywilnego, jeżeli zostanie podniesiony skuteczny zarzut przedawnienia. Wtedy sąd oddali powództwo, co skutkować będzie przeobrażeniem zobowiązania w zobowiązanie naturalne.

A contrario, skoro nie było żadnego postępowania, to nie było też komu stwierdzić, że roszczenie jest przedawnione. Nie można zatem mówić, że zobowiązanie jest naturalne – w próżni wciąż istnieje jakieś zobowiązanie, którego wykonanie może z czasem stać się egzekwowalne.

Napisałem także, że:

aronmoskalev napisał:

umieszczenie informacji o takim długu np. w KRD może naruszać dobra osobiste dłużnika

Kliknij, aby rozszerzyć...

W przywołanym wyroku sprawa była jasna – wskutek oddalenia powództwa zobowiązanie rzeczywiście przerodziło się w zobowiązanie naturalne. Autor wątku z kolei ma dwie możliwości:

1) wytoczyć powództwo, które może zakończyć się różnie – brakiem reakcji pozwanego albo podniesieniem zarzutu,
2) wpisać wierzytelność przedawnioną i nigdy nie dochodzoną w postępowaniu cywilnym do odpowiedniego rejestru, nie narażając się*na naruszenie dóbr osobistych (chyba że są jakieś orzeczenia dotyczące dokładnie tego przypadku).

Jeżeli nie toczyło się żadne postępowanie, to dla wpisania wierzytelności do odpowiedniego rejestru kwestia przedawnień nie ma znaczenia, przez co jej poruszanie jest zbyteczne.

Być może nie podkreśliłem tego wyraźnie w poprzednich postach, ale roszczenia nie ulegają przedawnieniu z mocy ustawy (jak, zdaje się, sądzi autor wątku). To wynika zresztą z cytowanej już treści art. 117 § 2 k.c. – stwierdzenie przedawnienia roszczenia może nastąpić tylko w toku postępowania cywilnego, jeżeli zostanie podniesiony skuteczny zarzut przedawnienia. Wtedy sąd oddali powództwo, co skutkować będzie przeobrażeniem zobowiązania w zobowiązanie naturalne.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ciekawe co na takie stanowisko Minister Finansów, bo ma odmienne... O czym na forum jest kilkustronicowy wątek. Na temat PIT-8C.

Twoje rozwiązanie nr. 2 jest wysoce niekorzystne dla firmy windykacyjnej. Pozwany podniesie zarzut nieistnienia roszczenia ORAZ zarzut przedawnienia, sąd na podstawie przedawnienia oddali pozew (drugiego zarzutu nawet nie rozpatrzy) i tyle, roszczenie nigdy nie istniało. Oddalone to oddalone, zarzut nieistnienia podniesiony. Oczywiście mowa o roszczeniu przedawnionym.

Hm, no tak, pozostaje PIT-8C... Nie siedzę dobrze w prawie publicznym, niemniej faktycznie, podniesienie zarzutu przed samym wierzycielem poza postępowaniem jest możliwe. Powstaje obowiązek podatkowy, na FP są wątki o tym.

Co do dalszej części – muszę się zgodzić. Wychodzi na to, że nawet bez dochodzenia roszczenia przed sądem ew. wpis skutkowałby naruszeniem dóbr osobistych, bo roszczenie nie istnieje, a nawet jeśli istnieje, to jest przedawnione. Czyli w gruncie rzeczy to samo, bo sąd nie bada w istocie wszystkich zarzutów, skoro jeden wystarcza w zupełności.

Nie pozostaje mi nic innego, jak się wycofać – dziękuję za zwrócenie uwagi na te aspekty. Człowiek całe życie się uczy, czasami nawet na błędach.

Nie tak do końca. To zdanie jest oparte na fakcie, że roszczenie przedawnione wprawdzie istnieje i można je wpisać, ale w wypadku sprawy sądowej sąd w pierwszej kolejności zbada zarzut przedawnienia. To z kolei spowoduje, że oddali pozew, oczywiście nie rozpatrując innych zarzutów, mimo, że mogą być bezzasadne.

Krótko mówiąc rozsądny pozwany w takim przypadku podniesie tyle zarzutów ile się da, wiedząc, że wierzytelność jest przedawniona. Brak legitymacji czynnej i biernej też, a co tam! Wszystko co się da. Bo i tak sąd oddali z uwagi na przedawnienie, ale reszta jest podniesiona, w związku z czym roszczenie nie istnieje.

Zupełnie inaczej traktowałbym sytuację, w której pozwany podniesie wyłącznie zarzut przedawnienia. W takim przypadku ja osobiście uważam, że istnieje, ale jest przedawnione. I np. zasadne jest wystawienie PIT-8C. Zasadne jest wpisanie do BIG-ów.

Syphar napisał:

Zupełnie inaczej traktowałbym sytuację, w której pozwany podniesie wyłącznie zarzut przedawnienia. W takim przypadku ja osobiście uważam, że istnieje, ale jest przedawnione. I np. zasadne jest wystawienie PIT-8C. Zasadne jest wpisanie do BIG-ów.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wiem że programy tel. typu inter...... czy uwa.a nie powinno się brać na poważnie , nie mniej jednak kilka dni temu , w takim programie wypowiadał się prawnik (pełnomocnik dłużnika) który to powiedział o przedawnieniu tak : podniesienie przedawnienia przez dłużnika (telefonicznie , czy listownie) nie ma mocy prawnej , tylko podniesienie zarzutu przed sądem posiada moc prawną .

Ja też tak uważam. Jednak Minister Finansów, jak widzieliśmy już wielokrotnie w temacie o PIT-8C - ma inne zdanie na temat tego, kiedy wystąpił przychód.

Czyli reasumujac moje ostatnie zapytanie, z perspektywy samego przedawnienia wierzyciel moze podawac dane do baz o przedawnionym zobowianiu, ale jesli tak postapi, to kruczkiem mozna wniesc sprawe o naruszenie dobr osobistych, podnoszac inne aspekty anizeli tylko przedawnienie i jak sie poszczesci, to wierzyciel bedzie zobowiazany wycofac wpis? Czy cos zle zrozumialem

Nie "jak się poszczęści" - tylko jeśli wierzyciel Cię pozwie to... Podnosisz zarzut przedawniania oraz nieistnienia zobowiązania/nienależności roszczenia jak zwał tak zwał. W pierwszej kolejności sąd rozpatrzy przedawnienie, ale skoro drugi zarzut podniesiono, a pozew oddalono... To nie ma długu.

Acha, czyli ja go pozwać nie mogę sam, jeśli uważam, że jego wpis do baz gospodarczych uderza w moje dobra osobiste? Jaki wtedy byłby efekt?

Ależ możesz go pozwać, wykazywać nienależność roszczenia... Pytanie - po co? Dla samych skutków podatkowych?