Spadek po prababce

Witam,
Pytanie odnośnie dziedziczenia spadku.
Pra babka jeszcze żyje, obecnie w dps w gminie. Za dps płaci gmina, ja oraz moja mama.
Babka nie ma rodzeństwa, rodziców, ma jedną córkę oraz troje wnucząt i 4 prawnucząt. Większość tej rodziny żyje za granicą-Kanada.
W przypadku śmierci babci wszystko dziedziczy jej jedyna córka. Czy da się to obejsc ?
Nie mamy kontaktu z tą rodzina, a za pobyt w dps placi gmina, moja mama -wnuczka i ja -prawnuczka.
Oczywiście że chciałabym odzyskać moje pieniądze stąd pytanie jak to zrobić?
Dodam tylko ze moje realcje z tą osobą są żadne a place co miesiąc 600 zł od ponad roku.
Babka z tego co mi wiadomo ma jakieś działki i walący się dom.
Dziękuję za odpowiedzi

aadomka napisał:

W przypadku śmierci babci wszystko dziedziczy jej jedyna córka. Czy da się to obejsc ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

To, że pani mama i Pani wpłacacie na DPS w żaden sposób nie zmienia porządku dziedziczenia ustawowego - dziedziczy córka. Jedyną osobą, która może to zmienić jest pani prababcia sporządzając testament (ustny, pisemny, notarialny itd.) lub córka odrzucając spadek. Jeżeli córka pozostanie bierna i nie złoży żadnego oświadczenia w przedmiocie nabycia spadku to przyjmie spadek z dobrodziejstwem inwentarza. Opłata za pobyt w DPS jest pani własnym zobowiązaniem nie jest zaś regulowaniem zobowiązania prababci więc nie powstaje też tutaj wierzytelność, która mogłaby być dziedziczona jako dług spadkowy (i której w konsekwencji możnaby się domagać od spadkobiercy).

Byrhtnoth napisał:

To, że pani mama i Pani wpłacacie na DPS w żaden sposób nie zmienia porządku dziedziczenia ustawowego - dziedziczy córka. Jedyną osobą, która może to zmienić jest pani prababcia sporządzając testament (ustny, pisemny, notarialny itd.) lub córka odrzucając spadek. Jeżeli córka pozostanie bierna i nie złoży żadnego oświadczenia w przedmiocie nabycia spadku to przyjmie spadek z dobrodziejstwem inwentarza. Opłata za pobyt w DPS jest pani własnym zobowiązaniem nie jest zaś regulowaniem zobowiązania prababci więc nie powstaje też tutaj wierzytelność, która mogłaby być dziedziczona jako dług spadkowy (i której w konsekwencji możnaby się domagać od spadkobiercy).

Kliknij, aby rozszerzyć...

A jest szansa domagać się zwrotu kosztów za ten dps od osoby która wszystko dziedziczy ? To ta osoba powinna opłacać ten dps a nie piąta woda po kisielu..

Pytania:
1. Ile dzieci miała Twoja prababcia i ile z tych dzieci aktualnie żyje?
2. Jeśli któreś z dzieci Twojej prababci już nie żyje to napisz czy to dziecko ma aktualnie żyjące dzieci lub wnuki?
3. Czy Twoja prababcia sporządziła testament?

aadomka napisał:

W przypadku śmierci babci wszystko dziedziczy jej jedyna córka. Czy da się to obejsc ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeśli Twoja prababcia nie sporządziła testamentu powołującego do dziedziczenia tylko jej córkę to znaczy że jej spadek będzie dziedziczony ustawowo przez jej córkę i Twoją mamę po połowie - chyba że Twoja prababcia miała więcej niż dwoje dzieci. Odpowiedz na moje pytania aby to zweryfikować.

Paulie Gualtieri napisał:

Jeśli Twoja prababcia nie sporządziła testamentu powołującego do dziedziczenia tylko jej córkę to znaczy że jej spadek będzie dziedziczony ustawowo przez jej córkę i Twoją mamę po połowie - chyba że Twoja prababcia miała więcej niż dwoje dzieci.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jednak według informacji zamieszczonych przez autorkę tematu to jej prababcia ma jedno dziecko - córkę. Mama autorki tematu jest córką tej córki, więc w obecnej sytuacji nie będzie dziedziczyć ustawowo.

Prababka miała jedno dziecko.
Moja mama jest córką tego dziecka czyli wnuczką.
Nie wiemy nic o testamencie ponieważ nie wolno nam wejść do jej domu.
Lekko postradała zmysły bo nie wie kim jesteśmy i gdzie jest i jaki jest dzień..
W związku z tym nie odpowiada na nasze pytania.

Paulie Gualtieri napisał:

Pytania:
1. Ile dzieci miała Twoja prababcia i ile z tych dzieci aktualnie żyje?
2. Jeśli któreś z dzieci Twojej prababci już nie żyje to napisz czy to dziecko ma aktualnie żyjące dzieci lub wnuki?
3. Czy Twoja prababcia sporządziła testament?

Jeśli Twoja prababcia nie sporządziła testamentu powołującego do dziedziczenia tylko jej córkę to znaczy że jej spadek będzie dziedziczony ustawowo przez jej córkę i Twoją mamę po połowie - chyba że Twoja prababcia miała więcej niż dwoje dzieci. Odpowiedz na moje pytania aby to zweryfikować.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Babcia ma jedno dziecko.
To dziecko ma 3 dzieci - moja mama w Polsce i dwoje w Kanadzie.
Wszyscy żyją.
Nie wiemy nic o testamencie babcia nie powie bo nie wie co się z nią dzieje.

aadomka napisał:

Prababka miała jedno dziecko.
Moja mama jest córką tego dziecka czyli wnuczką.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Rozumiem, miałem mylne wrażenie że skoro nie utrzymujecie kontaktu z tą córką w Kanadzie to Twoja mama jest córką innego dziecka prababci.
Niestety to prawda że Twoja babcia w Kanadzie może odziedziczyć ustawowo całość spadku po Twojej prababci. Chyba że Twoja babcia w Kanadzie umarła by przed Twoją prababcią to wtedy Twoja mama byłaby spadkobierczynią Twojej prababci wespół z innymi wnukami Twojej prababci.

Byrhtnoth, dziękuję za zwrócenie uwagi. Dopiero po Twoim poście sprawdziłem inne tematy założone przez autorkę i doczytałem że rodzice jej mamy wyjechali za granicę gdy miała 19 lat. Wcześniej nie było dla mnie pewne że jest tylko jedna córka prababci bo na forum ludzie często piszą że ktoś ma jedno dziecko ale mają na myśli po prostu aktualnie żyjące dziecko.

aadomka napisał:

A jest szansa domagać się zwrotu kosztów za ten dps od osoby która wszystko dziedziczy ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

W ustawie Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest artykuł 129:

Art. 129. § 1. Obowiązek alimentacyjny obciąża zstępnych przed wstępnymi,
a wstępnych przed rodzeństwem; jeżeli jest kilku zstępnych lub wstępnych – obciąża
bliższych stopniem przed dalszymi.
§ 2. Krewnych w tym samym stopniu obciąża obowiązek alimentacyjny
w częściach odpowiadających ich możliwościom zarobkowym i majątkowym.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Na jego podstawie Twoja mama oraz Ty możecie żądać zwrotu od córki w Kanadzie tych kwot które wpłaciłyście na żądanie gminy w celu zapewnienia opieki Twojej prababci.

Poza tym warto dane adresowe córki prababci oraz jej wnuków i prawnuków przekazać gminie. Może wtedy do nich również skieruje swe żądania.

Paulie Gualtieri napisał:

Rozumiem, miałem mylne wrażenie że skoro nie utrzymujecie kontaktu z tą córką w Kanadzie to Twoja mama jest córką innego dziecka prababci.
Niestety to prawda że Twoja babcia w Kanadzie może odziedziczyć ustawowo całość spadku po Twojej prababci. Chyba że Twoja babcia w Kanadzie umarła by przed Twoją prababcią to wtedy Twoja mama byłaby spadkobierczynią Twojej prababci wespół z innymi wnukami Twojej prababci.

Byrhtnoth, dziękuję za zwrócenie uwagi. Dopiero po Twoim poście sprawdziłem inne tematy założone przez autorkę i doczytałem że rodzice jej mamy wyjechali za granicę gdy miała 19 lat. Wcześniej nie było dla mnie pewne że jest tylko jedna córka prababci bo na forum ludzie często piszą że ktoś ma jedno dziecko ale mają na myśli po prostu aktualnie żyjące dziecko.

W ustawie Kodeks rodzinny i opiekuńczy jest artykuł 129:


Na jego podstawie Twoja mama oraz Ty możecie żądać zwrotu od córki w Kanadzie tych kwot które wpłaciłyście na żądanie gminy w celu zapewnienia opieki Twojej prababci.

Poza tym warto dane adresowe córki prababci oraz jej wnuków i prawnuków przekazać gminie. Może wtedy do nich również skieruje swe żądania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Niestety nie wiemy jaki mają adres, ja nie poznałam nawet tych ludzi nigdy. Chciałyśmy wystąpić z tym aby ich znaleźli ale mówi się nam że prawo nasze tam nie działa. Także mając adres musiałybyśmy zwrócić się do sądu zapewne.

A jeżeli ta córka nie będzie wiedziała że odziedziczyła spadek to nie przyjedzie go spieniężyć w związku z czym do kogo wtedy ja i mama mamy wystąpić o zwrot skoro do niej się nie da? Zapewne nigdy nie odzyskamy tego ?

aadomka napisał:

Lekko postradała zmysły bo nie wie kim jesteśmy i gdzie jest i jaki jest dzień..

Kliknij, aby rozszerzyć...

Prawo rodzinne, to nie moja "działka", ale zastanawiam się, czy w opisanej sytuacji nie byłoby warto zastanowić się nad ubezwłasnowolnieniem - zupełnym lub częściowym - prababci -> Sąd ustanowiłby opiekuna prawnego lub kuratora dla prababci, a ten mógłby wnosić do Sądu o zgodę na sprzedaż jej majątku co pozwoliłoby na zapewnienie jej opieki w DPSie bez angażowania w opłaty wnuczki i prawnuczki, a być może i zwrot dotychczas poniesionych przez nie opłat...

Byrhtnoth, Paulie Gualtieri co myślicie o takim rozwiązaniu?

ffenix napisał:

Prawo rodzinne, to nie moja "działka", ale zastanawiam się, czy w opisanej sytuacji nie byłoby warto zastanowić się nad ubezwłasnowolnieniem - zupełnym lub częściowym - prababci -> Sąd ustanowiłby opiekuna prawnego lub kuratora dla prababci, a ten mógłby wnosić do Sądu o zgodę na sprzedaż jej majątku co pozwoliłoby na zapewnienie jej opieki w DPSie bez angażowania w opłaty wnuczki i prawnuczki, a być może i zwrot dotychczas poniesionych przez nie opłat...

Byrhtnoth, Paulie Gualtieri co myślicie o takim rozwiązaniu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nam by to pasowało tylko czy tym opiekunem nie musiała by zostać moja mama - wnuczka ?
Zagłębiłam się w to trochę i wiem ile to obowiązków a my po prostu nie chcemy mieć już więcej problemów. Podobno sąd może żądać od takiego opiekuna co pół roku wszystkich informacji odnośnie wydatków na taką osobę itd

ffenix napisał:

Sąd ustanowiłby opiekuna prawnego lub kuratora dla prababci, a ten mógłby wnosić do Sądu o zgodę na sprzedaż jej majątku co pozwoliłoby na zapewnienie jej opieki w DPSie bez angażowania w opłaty wnuczki i prawnuczki, a być może i zwrot dotychczas poniesionych przez nie opłat...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Sprzedaż byłaby dochodem jednorazowym więc niestety dałoby to rozwiązanie tylko na 12 miesięcy jeżeli chodzi o finansowanie przez samą prababcię autorki. Potem już oszczędności jakie pozostaną nie można liczyć jako dochód (chyba że wpłata dobrowolna ale tu pewnie trzeba by zgody sądu opiekuńczego na taką czynność). O zwrot też niestety może być trudno ponieważ poprzez dopłatę do kosztów pobytu autorka tematu i jej mama realizują jednak swoje własne zobowiązania wobec prowadzącego DPS nie zaś zobowiązanie pensjonariuszki DPS. Może być też problem z szybkim znalezieniem opiekuna i w ogóle ubezwłasnowolnieniem jeżeli sąd nie widzi wśród osób najbliższych chętnych do przyjęcia na siebie obowiązków a z kolei osoba inna niż autorka wątku i jej mama wcale nie musi być chętna do zbywania nieruchomości podopiecznej.

Jeżeli rokowania medyczne wykluczały by możliwość powrotu podopiecznej do samodzielności to jest możliwe że sąd opiekuńczy zgodziłby się na sprzedaż nieruchomości podopiecznej i na wydatkowanie dochodu z tej sprzedaży między innymi na opłacanie jej pobytu w domu pomocy społecznej.
Są jednak pewne utrudnienia prawne które wskazują że to rozwiązało by problem tylko na okres 12 miesięcy od chwili powstania tego dochodu bo tylko przez taki okres podwyższało by to dochody miesięczne podopiecznej.

Art. 61 ust. 2 pkt 1 ustawy o pomocy społecznej ustala wysokość opłaty ponoszonej przez mieszkańca DPS jako proporcjonalną tylko do jego dochodów:

Art.61
2. Opłatę za pobyt w domu pomocy społecznej wnoszą:
1) mieszkaniec domu,nie więcej jednak niż 70% swojego dochodu, a w przypadku osób małoletnich przedstawiciel ustawowy z dochodów dziecka, nie więcej niż 70% tego dochodu;

Kliknij, aby rozszerzyć...

Art. 8 ust. 11 nakazuje zaliczać "duży" jednorazowy dochód do dochodów miesięcznych ale tylko w ciągu 12 kolejnych miesięcy:

art. 8
11. W przypadku uzyskania wciągu 12 miesięcy poprzedzających miesiąc złożenia wniosku lub w okresie pobierania świadczenia z pomocy społecznej dochodu jednorazowego przekraczającego pięciokrotnie kwoty:
1) kryterium dochodowego osoby samotnie gospodarującej, w przypadku osoby samotnie gospodarującej,
2) kryterium dochodowego rodziny, w przypadku osoby w rodzinie – kwotę tego dochodu rozlicza się w równych częściach na 12 kolejnych miesięcy, poczynając od miesiąca, w którym dochód został wypłacony.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Kwota dochodu nie zużyta w ciągu tych 12 miesięcy wejdzie w skład oszczędności mieszkańca domu a te nie mają już wpływu na jego dochód a więc i na możliwość ponoszenia pełnej odpłatności za pobyt w domu opieki. Osoby obowiązane w następnej kolejności (zstępni) miały by wtedy obowiązek dopłacania do pobytu. Tych dopłat nie mogłaby za nich opłacać opiekunka z oszczędności podopiecznej ponieważ było by to przekroczeniem jej uprawnień.

Organ gminy wydający decyzję ustalającą opłatę wymaganą od mieszkańca DPS-u za jego pobyt w DPS (art. 59 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej) może odnosić wysokość tej opłaty tylko do dochodów mieszkańca DPS-u a nie do innych składników jego majątku. Nawet gdyby sam mieszkaniec chciał się dobrowolnie zobowiązać do ponoszenia całości opłaty to organ gminy nie uwzględni tego w decyzji administracyjnej. Rozmawiałem telefonicznie z pracownikiem działu ds. domów pomocy społecznej i ośrodków wsparcia w MOPR Lublin i po konsultacjach dostałem taką właśnie odpowiedź.

******************************

Z orzeczeń sądowych dowiedziałem się też że małżonek i zstępni (lub wstępni) mieszkańca domu pomocy społecznej wnoszący opłaty za jego pobyt w nim na podstawie art. 61 ust. 1 pkt 2 ustawy o pomocy społecznej nie mogą żądać zwrotu wnoszonych przez siebie opłat od innych osób na których ciąży obowiązek alimentacyjny w bliższej kolejności niż na nich samych, czyli na podstawie art. 140 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ponieważ wnoszone przez nich opłaty nie wynikają z obowiązku alimentacyjnego lecz wynikają wyłącznie z przepisów ustawy o pomocy społecznej.
Wyrok Sądu Okręgowego we Wrocławiu z dnia 8 lutego 2017 r., sygn. akt XIII Ca 519/16

Sąd I instancji prawidłowo również wskazał, że brak jest jakiejkolwiek relacji pomiędzy obowiązkiem alimentacyjnym a obowiązkiem pokrywania kosztów pobytu w domu pomocy społecznej osoby uprawnionej do alimentów. każdy z tych stosunków prawnych jest bowiem regulowany odrębnymi aktami normatywnymi, w oddzielnych postępowaniach i na podstawie innych przesłanek. W tym kontekście słusznie Sąd Rejonowy powołał przepis art. 61 ustawy o pomocy społecznej, z którego wynika, że w przypadku gdy pensjonariusz nie jest w stanie samodzielnie pokryć opłaty za pobyt w domu opieki społecznej, opłatę taka są obowiązane pokryć inne podmioty m. in. zstępni mieszkańca (...), a w dalszej kolejności gmina.

Przy czym, jak trafnie podkreślił Sąd Rejonowy obowiązek wnoszenia opłaty w przypadku osób wskazanych w art. 61 ust. 2 pkt 2 omawianej ustawy, do kręgu których zalicza się pozwana R. G. (1), zgodnie z art. 59 ust. 1 ustawy reguluje decyzja administracyjna. W tej sytuacji brak jest podstaw do zaliczenia odpłatności za pobyt powódki w domu pomocy społecznej do obowiązku alimentacyjnego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

I OSK 318/22 Wyrok NSA z dnia 2023-01-11 :

Kasator kwestionuje dopuszczalność stosowania przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego do ustalenia kręgu osób zobowiązanych do ponoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej. Powyższy pogląd strony skarżącej kasacyjnie należy podzielić. Jakkolwiek można dopatrywać się podobieństwa przepisów ustawy o pomocy społecznej dotyczących obowiązku ponoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej do rozwiązań zawartych w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym dotyczących obowiązku alimentacyjnego (obowiązku o charakterze alimentacyjnym), to podobieństwo to ma ograniczony zakres. W okolicznościach rozpoznawanej sprawy istotne znaczenie ma brak w ustawie o pomocy społecznej odpowiednika normy kodeksowej wskazującej na spoczywanie obowiązku alimentacyjnego na bliższych krewnych przed dalszymi. Sąd I instancji naruszył zatem art. 61 ust. 2 pkt 2 u.p.s. w zw. z art. 128 i 129 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego poprzez niewłaściwe zastosowanie przyjmując, że przepisy Kodeksu stanowią podstawę do określenia, w jakiej kolejności spoczywa na zstępnych obowiązek ponoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Art. 61 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej ustala osoby obowiązane do ponoszenia opłat za pobyt mieszkańca DPS w następującej kolejności:
a) mieszkaniec domu,
b) jego małżonek,
c) jego zstępni z wyjątkiem zstępnych małoletnich,
d) jego wstępni,
e) gmina, z której osoba została skierowana do domu pomocy społecznej,
Ustawa o pomocy społecznej nie przyznaje im jednak roszczeń regresowych więc wydane przez nich pieniądze są nie do odzyskania od kogokolwiek.

W przypadku niewywiązywania się mieszkańca i rodziny z ponoszenia opłat wtedy zastępczo ponosi je gmina i może je egzekwować od nich - art. 61 ust. 3. Nie dotyczy to opłat ponoszonych przez gminę we własnym imieniu.
******************************

Mam jeszcze do sprawdzenia następujące pomysły:

1) Podwyższenie dochodu mieszkanki DPS poprzez zgłoszenie dodatkowego jej dochodu z co najmniej jednego hektara przeliczeniowego ziemi rolnej którą posiada (art. 8 ust. 9, art 8. ust. 4 pkt 6 ustawy o pomocy społecznej).
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/query

2) Zakwestionowanie decyzji administracyjnych gminy ustalajacych opłaty dla zstępnych z powodu pominięcia przez organ gminy pozostałych zstępnych mieszkanki DPSu (naruszenie art. 61 ust. 1 pkt 2 ustawy o pomocy społecznej). Wskazać też odpowiedź zamieszczoną w LEX nr 622946277 (nie mam dostępu).

3) Jeżeli decyzje administracyjne gminy ustalające opłaty dla zstępnych zostały wydane w trybie art. 61 ust. 2e wtedy sprawdzić czy proporcjonalność opłaty określona w ustępie 2f odnosi się do całkowitej liczby osób obowiązanych (wszystkich żyjących pełnoletnich zstępnych) czy tylko do tych wobec których gmina wydała (lub powinna wydać) decyzje administracyjne o ustaleniu lub zwolnieniu ich z opłaty.

4) Objęcie w posiadanie samoistne majątku babci przez jej wnuczkę i rozpoczęcie jego zasiedzenia. Sprawdzić czy późniejsze nabycie udziału we współwłasności nieruchomości na podstawie dziedziczenia, w trakcie biegu zasiedzenia, powodowałoby przerwanie biegu zasiedzenia i czy konieczne było by odrzucenie spadku po babci lub po matce aby temu zapobiec.

Paulie Gualtieri napisał:

Jeżeli rokowania medyczne wykluczały by możliwość powrotu podopiecznej do samodzielności to jest możliwe że sąd opiekuńczy zgodziłby się na sprzedaż nieruchomości podopiecznej i na wydatkowanie dochodu z tej sprzedaży między innymi na opłacanie jej pobytu w domu pomocy społecznej.
Są jednak pewne utrudnienia prawne które wskazują że to rozwiązało by problem tylko na okres 12 miesięcy od chwili powstania tego dochodu bo tylko przez taki okres podwyższało by to dochody miesięczne podopiecznej.

Art. 61 ust. 2 pkt 1 ustawy o pomocy społecznej ustala wysokość opłaty ponoszonej przez mieszkańca DPS jako proporcjonalną tylko do jego dochodów:


Art. 8 ust. 11 nakazuje zaliczać "duży" jednorazowy dochód do dochodów miesięcznych ale tylko w ciągu 12 kolejnych miesięcy:



Kwota dochodu nie zużyta w ciągu tych 12 miesięcy wejdzie w skład oszczędności mieszkańca domu a te nie mają już wpływu na jego dochód a więc i na możliwość ponoszenia pełnej odpłatności za pobyt w domu opieki. Osoby obowiązane w następnej kolejności (zstępni) miały by wtedy obowiązek dopłacania do pobytu. Tych dopłat nie mogłaby za nich opłacać opiekunka z oszczędności podopiecznej ponieważ było by to przekroczeniem jej uprawnień.

Organ gminy wydający decyzję ustalającą opłatę wymaganą od mieszkańca DPS-u za jego pobyt w DPS (art. 59 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej) może odnosić wysokość tej opłaty tylko do dochodów mieszkańca DPS-u a nie do innych składników jego majątku. Nawet gdyby sam mieszkaniec chciał się dobrowolnie zobowiązać do ponoszenia całości opłaty to organ gminy nie uwzględni tego w decyzji administracyjnej. Rozmawiałem telefonicznie z pracownikiem działu ds. domów pomocy społecznej i ośrodków wsparcia w MOPR Lublin i po konsultacjach dostałem taką właśnie odpowiedź.

******************************

Z orzeczeń sądowych dowiedziałem się też że małżonek i zstępni (lub wstępni) mieszkańca domu pomocy społecznej wnoszący opłaty za jego pobyt w nim na podstawie art. 61 ust. 1 pkt 2 ustawy o pomocy społecznej nie mogą żądać zwrotu wnoszonych przez siebie opłat od innych osób na których ciąży obowiązek alimentacyjny w bliższej kolejności niż na nich samych, czyli na podstawie art. 140 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ponieważ wnoszone przez nich opłaty nie wynikają z obowiązku alimentacyjnego lecz wynikają wyłącznie z przepisów ustawy o pomocy społecznej.
Wyrok Sądu Okręgowego we Wrocławiu z dnia 8 lutego 2017 r., sygn. akt XIII Ca 519/16


I OSK 318/22 Wyrok NSA z dnia 2023-01-11 :



Art. 61 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej ustala osoby obowiązane do ponoszenia opłat za pobyt mieszkańca DPS w następującej kolejności:
a) mieszkaniec domu,
b) jego małżonek,
c) jego zstępni z wyjątkiem zstępnych małoletnich,
d) jego wstępni,
e) gmina, z której osoba została skierowana do domu pomocy społecznej,
Ustawa o pomocy społecznej nie przyznaje im jednak roszczeń regresowych więc wydane przez nich pieniądze są nie do odzyskania od kogokolwiek.

W przypadku niewywiązywania się mieszkańca i rodziny z ponoszenia opłat wtedy zastępczo ponosi je gmina i może je egzekwować od nich - art. 61 ust. 3. Nie dotyczy to opłat ponoszonych przez gminę we własnym imieniu.
******************************

Mam jeszcze do sprawdzenia następujące pomysły:

1) Podwyższenie dochodu mieszkanki DPS poprzez zgłoszenie dodatkowego jej dochodu z co najmniej jednego hektara przeliczeniowego ziemi rolnej którą posiada (art. 8 ust. 9, art 8. ust. 4 pkt 6 ustawy o pomocy społecznej).
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/cbo/query

2) Zakwestionowanie decyzji administracyjnych gminy ustalajacych opłaty dla zstępnych z powodu pominięcia przez organ gminy pozostałych zstępnych mieszkanki DPSu (naruszenie art. 61 ust. 1 pkt 2 ustawy o pomocy społecznej). Wskazać też odpowiedź zamieszczoną w LEX nr 622946277 (nie mam dostępu).

3) Jeżeli decyzje administracyjne gminy ustalające opłaty dla zstępnych zostały wydane w trybie art. 61 ust. 2e wtedy sprawdzić czy proporcjonalność opłaty określona w ustępie 2f odnosi się do całkowitej liczby osób obowiązanych (wszystkich żyjących pełnoletnich zstępnych) czy tylko do tych wobec których gmina wydała (lub powinna wydać) decyzje administracyjne o ustaleniu lub zwolnieniu ich z opłaty.

4) Objęcie w posiadanie samoistne majątku babci przez jej wnuczkę i rozpoczęcie jego zasiedzenia. Sprawdzić czy późniejsze nabycie udziału we współwłasności nieruchomości na podstawie dziedziczenia, w trakcie biegu zasiedzenia, powodowałoby przerwanie biegu zasiedzenia i czy konieczne było by odrzucenie spadku po babci lub po matce aby temu zapobiec.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Przede wszystkim dziękuję za bardzo rozbudowaną odpowiedź.
Jeżeli będzie Pan miał jakiekolwiek informacje jeszcze to chętnie doczytam. Ta 4 opcja tyczy się tylko wnuczki ?
Wydaje mi się że sąsiad próbuje skorzystać z tego prawa, czy może? Widziałam że wykosił ogród przed domem.

aadomka napisał:

Ta 4 opcja tyczy się tylko wnuczki ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie, w ogólnym przypadku dotyczy to każdego kto obejmie działkę w posiadanie samoistne czyli posiadanie jej jako właściciel.

Pisząc o zasiedzeniu nie wziąłem jednak pod uwagę jeszcze jednej możliwej komplikacji dotyczącej zasiedzenia. Z tego co napisałaś wcześniej wynika że dom prababci może być na działce rolnej.
Otóż, jeśli działka na której stoi dom prababci jest nieruchomością rolną (według definicji w art. 2 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego) to nabycie jej przez zasiedzenie (art. 172. § 3 kc) jest możliwe tylko przez rolnika indywidualnego (według definicji w Art. 6 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego). Jeżeli zasiedzenia dokonują małżonkowie to wystarczy że przynajmniej jedno z nich posiada kwalifikacje rolnicze.

Nie trzeba być rolnikiem aby zasiedzieć nieruchomość która nie podlega ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Te wyjątki są opisane w Art.1a ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Niektóre wyjątki są też "ukryte" w przepisach wprowadzających w życie nowelizacje tej ustawy. Wyjątki zostały zebrane na stronie internetowej >>>Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Warte uwagi są zwłaszcza punkt 1 i 6.

To czy działka jest nieruchomością rolną można na początek sprawdzić odczytując oznaczenie użytku działki z informacji na mapie geoportalu danego powiatu (te same informacje są w powiatowej ewidencji gruntów i budynków). Oznaczenia użytków gruntowych dla gruntów rolnych to jednoliterowe lub kilkuliterowe skróty. Do gruntów rolnych zalicza się: grunty orne (R), sady (S), łąki trwałe (Ł), pastwiska trwałe (Ps), grunty rolne zabudowane (Br), grunty pod stawami (Wsr) i grunty pod rowami (W), grunty zadrzewione i zakrzewione na użytkach rolnych (Lzr), nieużytki (N).
Jeśli oznaczenie użytku wskazuje na grunt rolny to trzeba jeszcze sprawdzić w Gminie czy może nieruchomość jest położona na obszarze przeznaczonym w planach zagospodarowania przestrzennego (MPZP) w całości na cele inne niż rolne.

aadomka napisał:

Wydaje mi się że sąsiad próbuje skorzystać z tego prawa, czy może? Widziałam że wykosił ogród przed domem.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeśli nie jest to nieruchomość rolna albo sąsiad spełnia warunki do zasiedzenia nieruchomości rolnej, to faktycznie sąsiad może rozpocząć zasiedzenie jeśli będzie korzystał z tego terenu bez tytułu prawnego i z zamiarem posiadania jako właściciel. Gdyby był dzierżawcą działki to nie może rozpocząć zasiedzenia dopóki trwa umowa dzierżawy bo dzierżawca nie jest posiadaczem samoistnym ale posiadaczem zależnym od właściciela (od Twojej prababci). Tak samo gdyby był biorącym do używania na podstawie umowy użyczenia.

Nie zawsze coś co wygląda jak bezumowne korzystanie z działki oznacza że taka osoba ma wolę do posiadania działki jako właściciel bo może wykonywać różne prace na działce na zlecenie właściciela albo w ramach prowadzenia cudzych spraw bez zlecenia (art. 752 kodeksu cywilnego).

Jeśli sąsiad posiadał by działkę samoistnie ale potem sam zrezygnuje z tego posiadania w trakcie biegu zasiedzenia to nie będzie mógł zaliczyć sobie okresu posiadania sprzed swojej rezygnacji i musiałby rozpoczynać zasiedzenie od nowa o ile będzie miał jeszcze chęci i możliwości.

Czy ktoś dzierżawi od babci i uprawia ziemię rolną lub inne grunty?
Czy teren wokół domu jest ogrodzony?
Czy oprócz prababci ktoś jeszcze posiada klucze do skrzynki na listy, furtki, bramy, domu?


******************************************

Sprawdziłem opcję nr 1) z mojego poprzedniego postu.
Zadałem zapytanie do wyszukiwarki orzeczeń sądów administracyjnych: "pobyt w domu pomocy" "przeliczeniowego uzyskuje się dochód miesięczny"
Dowiedziałem się że jest możliwe podwyższenie dochodu mieszkanki DPS poprzez zgłoszenie dodatkowego jej dochodu z co najmniej jednego hektara przeliczeniowego gruntu gospodarstwa rolnego które posiada (art. 8 ust. 9 ustawy o pomocy społecznej). Zwolniony z doliczania do dochodu jest dochód z gruntu o powierzchni poniżej 1 ha przeliczeniowego (art 8. ust. 4 pkt 6 ustawy o pomocy społecznej).
Aktualną kwotę dochodu z 1 ha przeliczeniowego ustala Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 lipca 2021 r. w sprawie zweryfikowanych kryteriów dochodowych oraz kwot świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej
Zgłoszenia dodatkowego dochodu należało by dokonać do organu gminy który wydał decyzję ustalającą wysokość opłaty ponoszonej przez mieszkanę DPSu. Zgłoszenie przez osobę trzecią (małżonka, zstępnego lub wstępnego) wynika z posiadanego interesu prawnego w zmniejszeniu opłaty wymaganej od osoby obowiązanej w dalszej kolejności (Art.61 ust. 1 u.p.s). Nie ma znaczenia czy mieszkaniec DPS faktycznie osiąga dochód z gruntu rolnego bo wystarczy sam fakt jego posiadania. Jest to więc dochód obliczony ryczałtowo. Jeżeli organ gminy doliczy ten dochód do dochodu z emerytury/renty a mieszkaniec nie będzie tej różnicy dopłacał skądkolwiek (np. z oszczędności) wtedy mieszkaniec domu popadnie w zadłużenie wobec gminy która będzie to zadłużenie spłacać za mieszkańca zastępczo (art. 61 ust. 3). Dotąd aż dojdzie do konieczności egzekucji tego zadłużenia z majątku mieszkanki DPSu czyli z jej nieruchomości. Pomijam możliwość egzekucji z emerytury/renty ponieważ jest ona niska skoro jej 70% nie wystarcza na pełną opłatę za pobyt więc 30% emerytury/renty będzie prawdopodobnie zwolniona spod egzekucji. Warto to jeszcze dokładnie sprawdzić.
Podsumowując: doprowadzenie do egzekucji z nieruchomści było by szkodliwe jeśli zstępni mają nadzieję na objęcie nieruchomości w postaci spadku czy przez zasiedzenie.

Ciekwsze cytaty z orzeczeń:
https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/B646926B81

W orzecznictwie wypracowano jednolity pogląd, zgodnie z którym przepis art. 8 ust. 9 u.p.s. należy rozumieć w ten sposób, że określa on ryczałtowy tryb ustalania dochodu osiągniętego z gospodarstwa rolnego w kwocie z jednego hektara przeliczeniowego, który nie musi pokrywać się z dochodem rzeczywiście wypracowanym. Dla ustalenia dochodu na potrzeby postępowania w sprawie świadczeń z opieki społecznej nie ma znaczenia, jakie dochody z posiadanych gruntów rolnych rzeczywiście są uzyskiwane (por. wyroki: III SA/Gd 67/21, III SA/Kr 348/20, III SA/Ke 808/19).

Kliknij, aby rozszerzyć...

https://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/153C121388

Należy też zwrócić uwagę, że przepis art. 8 ust. 9 u.p.s. był przedmiotem oceny Trybunału Konstytucyjnego, który wyrokiem z dnia 6 maja 2008 r., sygn. akt K 18/05 (OTK-A 2008 Nr 4, poz. 56) orzekł o jego zgodności z art. 2 i art. 32 Konstytucji RP. Brak było zatem podstaw do wyłączenia z dochodu rodziny skarżącej dochodu z gospodarstwa rolnego, obliczonego na podstawie art. 8 ust. 9 u.p.s.

Kliknij, aby rozszerzyć...

aadomka, Bardzo proszę, nie zwracaj się do mnie "per Pan" O wiele łatwiej pisze się bez używania zwrotów grzecznościowych Pan/Pani a na forum internetowym jest to zresztą zgodne z netykietą.

Oczywiście rozumiem, nie korzystam za bardzo z forum itd i nie bardzo wiedziałam jak się zwracać.
Póki co wiem tyle że działka ma oznaczenie BR a więc rolna.
Klucze do domu były chyba tylko 1 komplet i są aktualnie w gminie.
Jeśli chodzi o ogrodzenie to jest płot który się wali i wybite okno. Przejeżdżałam obok i nie wygląda to najlepiej.
Dzierżawi trochę moja mama, ale nie uprawia tego. Wzięła dzierżawę aby prababcia miała emeryturę bo inaczej miała za dużo ziemi i nie dostawała.. dzierzawa kończy się w wakacje tego roku. Mama jedynie opłaca podatek od dzierżawy.

Przyszedł mi do głowy pomysł że gdyby prababcia miała jednak zadłużenie wobec gminy wtedy sąd opiekuńczy łatwiej by się zgodził na sprzedaż części jej nieruchomości. Wtedy też z dochodu ze sprzedaży opiekun prawny mógłby uregulować zadłużenie prababci oraz z tego co zostanie regulować comiesięczne braki w opłacie za pobyt do których zapłaty była by zobowiązana sama prababcia (a więc nawet po upływie 12 miesięcy od sprzedaży) ponieważ jej dochód byłby nadal zawyżony z powodu posiadania pozostałej jeszcze części nieruchomości. Można by ustanowić polecenie zapłaty na rzecz gminy z rachunku bankowego babci na którym były by jej oszczędności.

Do hektarów przeliczeniowych zalicza się także grunty wydzierżawione przez prababcię komuś innemu. W jednym z orzeczeń sądów administracyjnych mi to mignęło.