Uszczuplenie majątku mogącego stanowić masę spadkową. Proszę o pomoc.

Dzień dobry.

Pozostający w związku małżeńskim z matką obu synów ojciec za życia udzielił pełnomocnictwa jednemu z 2-ch synów do konta bankowego. Żona nie była współwłaścicielem konta ani pełnomocniczką. Właściciel konta-ojciec, z powodu choroby nie korzystał w żaden sposób z konta. Posiadająca kartę matka robiła bieżące zakupy (kwota miesięczna tych wydatków jest znana). Na to konto przez lata wpływała dosyć wysoka emerytura.

Ojciec zmarł miesiąc temu. Syn-Pełnomocnik zamknął konto bankowe z saldem 0zł. Nie było wypłat/przelewów po śmieci.

Wg ostrożnych obliczeń drugiego z synów (rodzice żyli do końca we wspólnym gospodarstwie domowym, matka żyje) po dokonaniu wszelkich miesięcznych opłat (nie było długów) i odliczeniu kosztów zaspokojenia potrzeb życiowych na koncie bankowy ojca powinno comiesięcznie zostawać minimum 3000zł., za ostatnie 5 lat daje to kwotę około 180000zł.

Istnieje uzasadnione podejrzenie, że syn-Pełnomocnik regularnie co miesiąc przelewał na swoje konto jednorazowo lub kilkukrotnie kwotę łącznie około 3000zł, czym wzbogacił się o około 180000zł. Oczywiście nie odpowiada na pytania o pieniądze po ojcu. Był osobą godną zaufania i nikt z rodziny nie podejrzewał, że stać go na taki numer. Sprawa wyszła dopiero po pogrzebie. Odmawia też pobrania z banku historii tego zamkniętego rachunku, a Pełnomocnikowi bank by wydał (ta odmowa podnosi prawdopodobieństwo przywłaszczenia tych pieniędzy przez niego).

Poza tymi pieniędzmi, które powinny być na koncie ojca i stanowić część masy spadkowej, po ojcu pozostał jeszcze domek (własność małżonków - ojca i matki)

Co drugi syn i żona zmarłego mogą zrobić, od czego zacząć?

Pełnomocnictwo do rachunku wygasło z chwilą gdy mocodawca zmarł. Obecnie syn nie jest już pełnomocnikiem więc nie przysługuje mu prawo do zarządzania rachunkiem, w tym do uzyskania wyciągów. Nie doszło do uszczuplenia majątku spadkowego a jedynie mogło dojść do kradzieży czy raczej przywłaszczenia pieniędzy. Czy tak było trudno stwierdzić - właściciel konta mógł czynić takie darowizny na rzecz swojego syna więc być może wypłaty syna-pełnomocnika były dokonywane za zgodą właściciela rachunku albo na cel przez niego wskazany. Nie wiadomo też czy syn-pełnomocnik nie był na uprawniony do odbioru środków w ramach dyspozycji na wypadek śmierci - inna sprawa, że w takim przypadku część środków (połowa) powinna pozostać na rachunku już po wypłacie dyspozycji. Środki przynależne w ramach takiej dyspozycji nie wchodzą do spadku jeżeli mieszczą się w limicie.

numenius napisał:

Co drugi syn i żona zmarłego mogą zrobić, od czego zacząć?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wniosek do sądu o stwierdzenie nabycia spadku lub akt poświadczenia dziedziczenia u notariusza. Gdy już będą formalnie spadkobiercami mogą rozmawiać z bankiem, który powinien udzielić informacji o stanie rachunku np. wydać wyciągi czy historę.

Do masy spadkowej wchodzą pieniądze, które były na koncie na dzień śmierci. Ile ich było - tego mogą się dowiedzieć spadkobiercy w banku, dostarczając dokumenty potwierdzające, że są spadkobiercami.
Wcześniej pełnomocnik mógł przelewać pieniądze, zgodnie z udzielonym pełnomocnictwem.
Może się okazać, że pełnomocnik przelał jeszcze pieniądze po śmierci właściciela rachunku (przed poinformowaniem banku o śmierci) - do czego nie miał już prawa.

Davia napisał:

Do masy spadkowej wchodzą pieniądze, które były na koncie na dzień śmierci.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Niekoniecznie - patrz dyspozycja na wypadek śmierci.

Dziękuję za dotychczasowe komentarze.

Przypomnę, w chwili, gdy nastąpił zgon, saldo na bankowym koncie ojca-spadkodacy wynosiło 0zł. Ostatnie środki (kilka tysięcy złotych) sprzątnięto z konta dzień lub dwa przed zgonem spadkodawcy, gdy ten był w szpitalu w stanie agonalnym.

Dobrze rozumiem, że dotychczasowy pełnomocnik-syn po zamknięciu konta i zgonie mocodawcy nie ma już żadnych praw, w tym prawa do uzyskania w banku historii operacji na zamkniętym koncie, na którym miał ustanowione pełnomocnictwo?

Rozumiem, że drugi (uczciwy) syn będzie mógł w banku uzyskać historię operacji na tym rachunku, gdy uzyska status spadkobiercy w wyniku sądowego Postanowienia o nabyciu spadku lub notarialnego poświadczenia dziedziczenia. Obie decyzje kończą postępowania spadkowe odpowiednio w Sądzie lub u Notariusza i zapewne będzie wynikało z nich, co ten syn konkretnie nabył odziedziczył w spadku po ojcu.

1 - A co w sytuacji, gdy w wyniku sprawdzenia historii operacji zostanie ustalone, że przed śmiercią spadkodawcy regularnie i nielegalnie wyprowadzono składnik majątku ojca (jeśli nieuczciwy syn-pełnomocnik robił przelewy na swoje konto i używał pieniędzy ja swoich)? Co wówczas z takimi pieniędzmi, skoro postępowanie spadkowe zostało zakończone?

2 - Czy jako już spadkobierca uczciwy syn musi załatwiać wydruki historii operacji na koncie w oddziale banku, który założył konto, czy w dowolnym oddziale tego banku w kraju? Czy sprawdzenie zakresu udzielonego pełnomocnictwa też musi odbywać się w oddziale macierzystym banku, czy pełnomocnictwo jest scyfryzowane i dostęp do niego ma każdy oddział tego banku?

3 - Czy po wszczęciu postępowania spadkowego Sąd na wniosek strony może uzyskać z banku takie dokumenty, jak pełnomocnictwo i wydruki historii operacji na koncie, czy Sąd spadku nie ma takich kompetencji lub tym się nie zajmie z jakiejś innej przyczyny?

4 - Staram się czytać informacje dywersyfikując źródła i znalazłem coś takiego:
Wynika z tego, że darowizny poczynione przez spadkodawcę za życia wybranemu spadkobiercy co do zasady chodzą do masy spadkowej i mogą np. stanowić schedę spadkową, a tylko określonych przypadkach darowizny takie są wyłączone z masy spadkowej i żaden z tych przypadków w opisanej przeze mnie sytuacji nie miał miejsca.

5 - Jeśli syn spadkodawcy jest spadkobiercą i sam pozostaje w ustawowej wspólności majątkowej ze swoją żoną, to czy żona spadkobiercy jest też spadkobiercą i ma takie same prawa?

6 - Jeśli spadkodawca do śmierci pozostawał w ustawowej wspólności majątkowej ze swoją żoną i środki z jego emerytury na jego koncie wchodziły w skład ich wspólnego majątku małżeńskiego, a nieuczciwy syn bez jej wiedzy i zgody (i bez żadnej formy oświadczenia spadkodawcy o darowiźnie) wykonując przez lata wielokrotne, regularne przelewy przelał całe ich wspólne oszczędności na swoje konto i zadysponował nimi jak swoimi, to czy w takim przypadku nie musi zwrócić tych środków do masy spadkowej?

Być może napisałam w zbyt dużym uproszczeniu. Chodziło mi o to, że pieniądze, które były na koncie przed śmiercią, nie były masą spadkową - bo określa się to na dzień śmierci.
A z pieniędzy, które były na koncie w dniu śmierci oczywiście bank może wypłacić pewne kwoty na podstawie odrębnych dyspozycji, jak wspomniana dyspozycja na wypadek śmierci czy koszty pogrzebu.

@Davia
Jeszcze raz, w chwili śmierci saldo konta spadkodawcy wynosiło 0zł.
Nieuczciwy syn, prawdopodobnie działając w ramach z góry powziętego zamiaru, regularnie przez kilka lat przelewał na swoje konto środki stanowiące oszczędności ojca i matki. Wykorzystał pełne zaufanie rodziny, w tym właściciela konta-ojca. Od strony formalnej miał pełnomocnictwo. Nie ma na żaden przypadek przelewu z konta ojca na swoje konto jakiejkolwiek formy oświadczenia ojca o darowiźnie. Przecież pełnomocnictwo nie jest tożsame z przekazaniem pełnomocnikowi środków na własność lub ze swobodą ich wykorzystania.

Czy jest jakakolwiek szansa, aby prawnie zmusić tego brata-pełnomocnika do zwrotu tych pieniędzy?
Czy jego ew. zeznanie, że każdorazowo przed przelaniem kolejnej kwoty na swoje konto pytał ojca o zgodę i ten mu jej rzekomo udzielał, jest dowodem darowizny kwot wyłączającym je ze składu majątku, który stałby się masą spadkową?
Czy jedyną drogą jest postępowanie karne kierunku art. 284 lub 286?

numenius napisał:

Dobrze rozumiem, że dotychczasowy pełnomocnik-syn po zamknięciu konta i zgonie mocodawcy nie ma już żadnych praw, w tym prawa do uzyskania w banku historii operacji na zamkniętym koncie, na którym miał ustanowione pełnomocnictwo?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak.

numenius napisał:

A co w sytuacji, gdy w wyniku sprawdzenia historii operacji zostanie ustalone, że przed śmiercią spadkodawcy regularnie i nielegalnie wyprowadzono składnik majątku ojca (jeśli nieuczciwy syn-pełnomocnik robił przelewy na swoje konto i używał pieniędzy ja swoich)? Co wówczas z takimi pieniędzmi, skoro postępowanie spadkowe zostało zakończone?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli zostały już wykorzystane to rzecz jasna nie stanowią spadku. Gdy jeszcze nie zostały wykorzystane, np. są złożone na lokacie, to weszły do spadku, chyba że zostały przekazane darowizną. To znaczy, do spadku weszła połowa, jeżeli to środki z emerytury a obowiązywała wspólność małżeńska. Druga połowa, o ile istnieje, powinna być zwrócona żonie zmarłego.

numenius napisał:

2 - Czy jako już spadkobierca uczciwy syn musi załatwiać wydruki historii operacji na koncie w oddziale banku, który założył konto, czy w dowolnym oddziale tego banku w kraju? Czy sprawdzenie zakresu udzielonego pełnomocnictwa też musi odbywać się w oddziale macierzystym banku, czy pełnomocnictwo jest scyfryzowane i dostęp do niego ma każdy oddział tego banku?

Kliknij, aby rozszerzyć...

W dowolnym.

numenius napisał:

Czy po wszczęciu postępowania spadkowego Sąd na wniosek strony może uzyskać z banku takie dokumenty, jak pełnomocnictwo i wydruki historii operacji na koncie, czy Sąd spadku nie ma takich kompetencji lub tym się nie zajmie z jakiejś innej przyczyny?

Kliknij, aby rozszerzyć...

W toku sprawy o stwierdzenie nabycia spadku nie ponieważ sam majątek nie jest przedmiotem takiego postępowania. A w sprawie o dział spadku także nie a to ze względu na to, że spadkobiercy sami mogą historię rachunku uzyskać.

numenius napisał:

Wynika z tego, że darowizny poczynione przez spadkodawcę za życia wybranemu spadkobiercy co do zasady chodzą do masy spadkowej i mogą np. stanowić schedę spadkową, a tylko określonych przypadkach darowizny takie są wyłączone z masy spadkowej i żaden z tych przypadków w opisanej przeze mnie sytuacji nie miał miejsca.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak, darowizny są zaliczane na schedę ale nie ma obowiązku zwrotu darowizny otrzymanej ponad schedę. Darowizny są także wliczane w określonych przypadkach na potrzeby wyliczenia zachowku.

numenius napisał:

Jeśli syn spadkodawcy jest spadkobiercą i sam pozostaje w ustawowej wspólności majątkowej ze swoją żoną, to czy żona spadkobiercy jest też spadkobiercą i ma takie same prawa?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie, chyba że została wskazana w testamencie przez spadkodawcę.

numenius napisał:

Jeśli spadkodawca do śmierci pozostawał w ustawowej wspólności majątkowej ze swoją żoną i środki z jego emerytury na jego koncie wchodziły w skład ich wspólnego majątku małżeńskiego, a nieuczciwy syn bez jej wiedzy i zgody (i bez żadnej formy oświadczenia spadkodawcy o darowiźnie) wykonując przez lata wielokrotne, regularne przelewy przelał całe ich wspólne oszczędności na swoje konto i zadysponował nimi jak swoimi, to czy w takim przypadku nie musi zwrócić tych środków do masy spadkowej?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie istnieje coś takiego jak 'zwrot do masy spadkowej'. Albo dane środki weszły albo nie weszły do spadku. Formalnie nie można poprzez czynności dokonane po otwarciu spadku 'uzupełniać' masy spadkowej. Jeżeli te środki gdzieś jeszcze są zdeponowane to po prostu stanowią składnik masy spadkowej według stanu na dzień otwarcia spadku. Jeżeli uznać, że syn-pełnomocnik stał się dłużnikiem spadkodawcy to wierzytelność o zwrot weszła do spadku.

numenius napisał:

Przecież pełnomocnictwo nie jest tożsame z przekazaniem pełnomocnikowi środków na własność lub ze swobodą ich wykorzystania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To prawda.

numenius napisał:

Czy jest jakakolwiek szansa, aby prawnie zmusić tego brata-pełnomocnika do zwrotu tych pieniędzy?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Najpierw trzeba by ustalić co się z nimi stało. Taka wiedza być może pozwoli na podjęcie dalszych adekwatnych kroków.

numenius napisał:

Czy jedyną drogą jest postępowanie karne kierunku art. 284 lub 286?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie. Ale jak wyżej, najpierw powinno się wyjaśnić co i na jakiej podstawie stało się z tymi środkami.

Byrhtnoth napisał:

właściciel konta mógł czynić takie darowizny na rzecz swojego syna więc być może wypłaty syna-pełnomocnika były dokonywane za zgodą właściciela rachunku

Kliknij, aby rozszerzyć...

A mnie się wydaje, że właściciel konta nie mógł zgodnie z prawem czynić takich darowizn bez zgody współmałżonka jeśli pozostawali we wspólności majątkowej.

@mokul
Dzięki za zwrócenie uwagi na taki wątek, ale to chyba w niczym nie pomaga, bo nawet gdyby właściciel konta-mąż nie mógł czynić takich darowizn bez zgody pozostającej we wspólności majątkowej swojej żony, to on nie żyje.

Jak sam fakt ew. nielegalności tych darowizn mógłby pomóc w odzyskaniu tych pieniędzy?

Czy jeśli syn-pełnomocnik konta bankowego tłumaczyłby liczne przelewy środków z konta mocodawcy na swoje konto tym, że każdorazowo była to darowizna od ojca, a darowiznom w celu wyłączenia ich z masy spadkowej lub schedy spadkowej powinny towarzyszyć wyraźne oświadczenia darczyńcy-ojca w tym zakresie, to czy na obdarowanym synu spoczywa ciężar dowodu?

@Byrhtoth

numenius napisał:

A co w sytuacji, gdy w wyniku sprawdzenia historii operacji zostanie ustalone, że przed śmiercią spadkodawcy regularnie i nielegalnie wyprowadzono składnik majątku ojca (jeśli nieuczciwy syn-pełnomocnik robił przelewy na swoje konto i używał pieniędzy ja swoich)? Co wówczas z takimi pieniędzmi, skoro postępowanie spadkowe zostało zakończone?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli zostały już wykorzystane to rzecz jasna nie stanowią spadku. Gdy jeszcze nie zostały wykorzystane, np. są złożone na lokacie, to weszły do spadku, chyba że zostały przekazane darowizną. To znaczy, do spadku weszła połowa, jeżeli to środki z emerytury a obowiązywała wspólność małżeńska. Druga połowa, o ile istnieje, powinna być zwrócona żonie zmarłego.

Mówimy o pieniądzach. Nie da się ustalić, czy zostały wykorzystane przez nieuczciwego syna akurat te pieniądze. Proceder trwał około 3-4 lata. Nieuczciwy syn ma majątek, kilka razy zmieniał auto, podróżował, ma oszczędności na swoim lub wspólnym z żoną koncie, ale nie da się udowodnić, że to te same pieniądze z konta, którego był pełnomocnikiem.

numenius napisał:

Czy jest jakakolwiek szansa, aby prawnie zmusić tego brata-pełnomocnika do zwrotu tych pieniędzy?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Najpierw trzeba by ustalić co się z nimi stało. Taka wiedza być może pozwoli na podjęcie dalszych adekwatnych kroków.

Wiadomo, co się stało, nieuczciwy syn konsumował je w różny sposób ze swoją rodziną. Pieniądze zapewne wydał zamiast wydawać swoje, które ma na koncie swoim lub żony. Jak rozróżnić, czy dane 100zł na jego koncie jest legalnie zarobione, czy to te z konta ojca?

numenius napisał:

Czy jedyną drogą jest postępowanie karne kierunku art. 284 lub 286?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie. Ale jak wyżej, najpierw powinno się wyjaśnić co i na jakiej podstawie stało się z tymi środkami.

Sprawa jest jasna, syn-pełnomocnik nadużył zaufania, zadysponował nie swoimi pieniędzmi jak swoimi, bo nie ma żadnego dowodu o ew. darowiznach. O to właśnie w tym akapicie pytałem, w ramach jakiego postępowania to wykazać i na czym się skoncentrować?

mokul napisał:

A mnie się wydaje, że właściciel konta nie mógł zgodnie z prawem czynić takich darowizn bez zgody współmałżonka jeśli pozostawali we wspólności majątkowej.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Takie umowy (tj. zawarte bez zgody wynikającej z kro) pozostają ważne choć mogą być uznane za bezskuteczne w konteście podziału majątku wspólnego. Kontekst pytania nie dotyczył jeszcze (wtedy) wspólności majątkowej toteż i nie było powodu tego wątku rozwijać.

numenius napisał:

Sprawa jest jasna, syn-pełnomocnik nadużył zaufania, zadysponował nie swoimi pieniędzmi jak swoimi, bo nie ma żadnego dowodu o ew. darowiznach.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To jest wg mnie nie do udowodnienia. Syn-pełnomocnik może twierdzić, że miał zgodę na przeznaczanie środków także na własne potrzeby. Wystarczyła ustna zgoda, zresztą z tego co Pan pisze syn-pełnomocnik formalnie nie przekroczył swoich uprawnień. Stawiam, że dokument pełnomocnictwa nie zakreślał jakie transakcje może pełnomocnik wykonywać. Co by znalazło potwierdzenie w tym, że ojciec przez tyle lat nie składał zawiadomienia o przestępstwie czy nawet nie odwołał pełnomocnictwa. Pozostaje kwestia majątku wspólnego i wykazywanie, że darowziny były poczynione z majątku wspólnego i bez zgody małżonka co by oznaczało, że są bezkuteczne.

Byrhtnoth napisał:

Takie umowy (tj. zawarte bez zgody wynikającej z kro) pozostają ważne choć mogą być uznane za bezskuteczne w konteście podziału majątku wspólnego. Kontekst pytania nie dotyczył jeszcze (wtedy) wspólności majątkowej toteż i nie było powodu tego wątku rozwijać.

To jest wg mnie nie do udowodnienia. Syn-pełnomocnik może twierdzić, że miał zgodę na przeznaczanie środków także na własne potrzeby. Wystarczyła ustna zgoda, zresztą z tego co Pan pisze syn-pełnomocnik formalnie nie przekroczył swoich uprawnień. Stawiam, że dokument pełnomocnictwa nie zakreślał jakie transakcje może pełnomocnik wykonywać. Co by znalazło potwierdzenie w tym, że ojciec przez tyle lat nie składał zawiadomienia o przestępstwie czy nawet nie odwołał pełnomocnictwa. Pozostaje kwestia majątku wspólnego i wykazywanie, że darowziny były poczynione z majątku wspólnego i bez zgody małżonka co by oznaczało, że są bezkuteczne.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie jest znany na tym etapie zakres pełnomocnictwa. Czytałem, że takie pełnomocnictwa mogą się różnić właśnie zakresem udzielonych praw do dysponowania środkami na koncie mocodawcy. Syn-uczciwy, gdy stanie się formalnie spadkobiercą, wystąpi do banku o informację dot. zakresu pełnomocnictwa udzielonego przez ojca. Z tego, co wyczytałem, fakt formalnej zgody wynikającej z pełnomocnictwa do wykonywania przelewów, nawet na konto pełnomocnika, nie powoduje jeszcze, co do zasady, wykluczenia ew. nielegalności transakcji.

Ojciec nie wycofywał pełnomocnictwa i nie składał zawiadomienia o przestępstwie, bo był chory, od czasu udzielenia pełnomocnictwa już nigdy nie był w banku, nie miał dostępu internetowego do konta, a syna-pełnomocnika darzył pełnym zaufaniem.

Jeśli żona zmarłego twierdzi, że środki z emerytury męża stanowiły element ich majątku wspólnego i nie dawała nigdy w żadnej formie zgód na darowizny (przelewy z konta męża na konto syna-pełnomocnika jako darowizna), to wg tego, co napisałeś w ostatnim zdaniu, czyni darowizny bezskutecznymi.
Co to oznacza?
Jak to wykorzystać?
Co można osiągnąć?

I jeszcze jedno pytanie;
-jeżeli darowizna jest czynnością prawną (umową), bo do jej skutecznego zawarcia niezbędne są zgodne oświadczenia woli dwóch stron, o darowaniu i o przyjęciu), to jak ocenić opisany przeze mnie proceder (przelewanie sobie "darowizn" przez pełnomocnika z konta mocodawcy) w odniesieniu do regulacji z art. 108KC?

Ponawiam pytanie/prośbę z zakresu ew. skutków regulacji art. 108KC w kontekście opisanej sprawy.

Naprawdę nikt na forum nie ma żadnych informacji o zastosowaniu art. 108KC w praktyce?

Próba zastosowania art 108 kc w przedstawionej sytuacji to są dywagacje nie mające żadnych racjonalnych podstaw.
Proponuję zejść na ziemię i zająć się ustalaniem faktów. Na razie macie tylko podejrzenia. Nie wiadomo ile i na co szły pieniądze.
Jak będzie wiadomo coś konkretnego wówczas można wrócić do sprawy.

Ile i na co jest ważne, ale ważniejsze chyba jednak jest, jak, czyli czy przelewy na swoje konto fikcyjnych darowizn, czy zawyżanie wartości zwrotów na swoje konto za zakupy, czy może zupełnie na rympał skok na kasę.

Moje pytanie o stosowanie 108KC postałem licząc na syntetyczną odpowiedź nie koniecznie związaną z sytuacją opisaną w wątku. Chodzi mi o to ogólnie, czy ktoś z szanownych Użytkowników spotkał się w jakiejś sytuacji z zastosowaniem tego przepisu.