Warunkowe przedterminowe zwolnienie - II

  • Autor wątku Autor wątku Ag_Maz
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
forg napisał:
Przecież to forum jest miedzy innymi od komentowania. Wnioski składane przez administrację jednostki oraz przez samych skazanych. Dlaczego te drugie nieczęsto przynoszą "sukces"? Dlaczego tym skazanym administracja nie występuje z wnioskiem o wpz? Zastanawiałaś się nad tym?



A pan mecenas to skąd wie? Był obecny podczas rozpatrywania 40 wniosków? A nawet jak był to spójrz w statystyki. I zobacz ile przestępców jest warunkowo wypuszczanych wcześniej. To kto ich zwalnia?


Ja to wszystko rozumiem i uwierz daleka jestem od bezmyślnego wypuszczania każdego "bo juz odsiedzial swoje 2/3 czy 3/4.."

Mówiłam konkretnie o Warszawie gdzie po prostu te statystyki są wyjątkowo niskie..

To wszystko ☺

Mój Mąż mógłby juz od ponad roku starać się o WPZ a tego nie robi właśnie dlatego żeby darować sobie rozczarowanie..

A ja wiele razy mówiłam, że nawet on sam mówi by go nie żałować bo dobrze wie za co i dlaczego tam się znalazł.
Więc nie należę do tego grona "zafiksowanych" na swoim mężu - aniołku pań 😉
 
Co nie zmienia faktu, że bardzo bym go chciała mieć już przy sobie w domku ale cierpliwie czekam i będę czekała ile trzeba..

P.S. mój Mąż nie odbywa kary w Warszawie 😉
 
Kawa_wawa napisał:
Mówiłam konkretnie o Warszawie gdzie po prostu te statystyki są wyjątkowo niskie..

Być może odsetek wyjątkowo zdemoralizowanych przestępców, którzy nie poddają się resocjalizacji jest w Warszawie większy niż w innych częściach kraju.
 
forg napisał:
Być może odsetek wyjątkowo zdemoralizowanych przestępców, którzy nie poddają się resocjalizacji jest w Warszawie większy niż w innych częściach kraju.

Być moze.. ale raczej ciężko to stwierdzić gdy ci przestępcy 23 godziny na dobę "sufitują" w celach...
Wybacz ale w polskich zakładach nie ma czegos takiego jak resocjalizacja.
 
Kawa_wawa napisał:
Być moze.. ale raczej ciężko to stwierdzić gdy ci przestępcy 23 godziny na dobę "sufitują" w celach...
Wybacz ale w polskich zakładach nie ma czegos takiego jak resocjalizacja.

Poza tym ci sami zdemoralizowani wyskakują równo jak pojadą do zakładu w innej części kraju..
 
Ja powiem krótko. Wcześniejsze wyjście skazanego jest uzależnione tylko i wyłącznie od "widzi mi się" sędziego. Do tego dochodzi opinia ZK i ostatnie zdanie: "nie udzielać". I nie gadjmy o demoralizacji, bo sam byłem świadkiem, jak przy małych wyrokach sąd nie udzielał WPZ mimo, że skazany pracował poza terenem jednostki, miał same wnioski nagrodowe, pozytywną opinię od pracodawcy, chodził na przepustki i wracał z nich, miał rodzinę, która regularnie go wspierała, miał zapewnioną pracę. Sąd stwierdzał, że pół roku przed końcem kary skazany nie nadaje się do życia na wolności. Za pół roku będzie się nadawał? Nikt niczym nie ryzykuje i nikt nie ponosi odpowiedzialności za życie skazanego wyposzczonego na warunkowe. Jeśli sam nie będzie chciał się zmienić to wróci za kraty i wszystko OK. Jeśli sądy rozpatrują negatywnie wnioski dyrektorów to coś jest nie tak.
 
Ptasior napisał:
Ja powiem krótko. Wcześniejsze wyjście skazanego jest uzależnione tylko i wyłącznie od "widzi mi się" sędziego. Do tego dochodzi opinia ZK i ostatnie zdanie: "nie udzielać". I nie gadjmy o demoralizacji, bo sam byłem świadkiem, jak przy małych wyrokach sąd nie udzielał WPZ mimo, że skazany pracował poza terenem jednostki, miał same wnioski nagrodowe, pozytywną opinię od pracodawcy, chodził na przepustki i wracał z nich, miał rodzinę, która regularnie go wspierała, miał zapewnioną pracę. Sąd stwierdzał, że pół roku przed końcem kary skazany nie nadaje się do życia na wolności. Za pół roku będzie się nadawał? Nikt niczym nie ryzykuje i nikt nie ponosi odpowiedzialności za życie skazanego wyposzczonego na warunkowe. Jeśli sam nie będzie chciał się zmienić to wróci za kraty i wszystko OK. Jeśli sądy rozpatrują negatywnie wnioski dyrektorów to coś jest nie tak.

Dokładnie.

Tak jak napisałam to są osobiste decyzję sędziów penitencjarnych, za które nikt ich nie rozlicza.
 
Kawa_wawa napisał:
Dokładnie.

Tak jak napisałam to są osobiste decyzję sędziów penitencjarnych, za które nikt ich nie rozlicza.

A kasa na każdego skazanego co miesiąc leci..

W zamian za przeterminowane żarcie i 7 minut cieplej wody raz w tygodniu nawet w upały..
Nie wspomnę już o stanie uzębienia, z którym wychodzą z zakładów..
A stomatolog na stołku ma się świetnie.
 
Ptasior napisał:
I nie gadjmy o demoralizacji, bo sam byłem świadkiem, jak przy małych wyrokach sąd nie udzielał WPZ mimo, że skazany pracował poza terenem jednostki, miał same wnioski nagrodowe, pozytywną opinię od pracodawcy, chodził na przepustki i wracał z nich, miał rodzinę, która regularnie go wspierała, miał zapewnioną pracę. Sąd stwierdzał, że pół roku przed końcem kary skazany nie nadaje się do życia na wolności. Za pół roku będzie się nadawał?

Być może nadal nie będzie się nadawał. Ale skończy się orzeczony wyrok. I trzeba skazanego zwolnić. TRZEBA. A wcześniej MOŻNA. Takie mamy przepisy jakie mamy.
A swoją drogą co to za argument: "mały wyrok"? To jak ma mały wyrok to trzeba go jeszcze bardziej skrócić? Skoro dostał mało to ma mieć jeszcze mniej? Czy mały czy duży wyrok to sąd ocenia, czy można warunkowo zwolnić skazanego.
A może się wypowiecie o tych skazanych, którzy są tak "krystalicznie, idealnie" gotowi do życia na wolności ale NIE CHCĄ wpz bo "co mi będzie kurator nad głową wisiał przez dwa lata"?

Kawa_wawa napisał:
A kasa na każdego skazanego co miesiąc leci..

Komu leci?
 
Sugerujecie, że do kieszeni? A skazany w tym czasie nie je, nie sika, nie myje się nawet raz na tydzień i nie trzeba go pilnować? Dajcie już spokój, zachowujecie się gorzej jak dzieci. Skoro go nie puścili wcześniej to znaczy, że nie zasłużył i nikt sędziego nie będzie z tego rozliczał, bo żadne prawo mu nie każe ich zwalniać.
 
bramat napisał:
Sugerujecie, że do kieszeni? A skazany w tym czasie nie je, nie sika, nie myje się nawet raz na tydzień i nie trzeba go pilnować? Dajcie już spokój, zachowujecie się gorzej jak dzieci. Skoro go nie puścili wcześniej to znaczy, że nie zasłużył i nikt sędziego nie będzie z tego rozliczał, bo żadne prawo mu nie każe ich zwalniać.


Jakiej kieszeni co ty bredzisz!?

Nie zasłużył... no szczyt!

A kto to ocenił i dlaczego w takim razie nie może podać uzasadnienia innego niż sztampowe - takie samo dla każdego!?

Bądź uczciwy! WPZ w Polsce to loteria a raczej "widzimisię" sędziego.

Mam argumenty żeby podeprzeć to stwierdzenie a Ty ??
 
Więc po co piszesz, że pieniądze lecą? Jeśli już to są na utrzymanie skazanych, więc o co chodzi? I jaką wartość mają twoje argumenty, gdzie z tym pójdziesz? Podaj przepis, który mówi, ze należy się zwolnienie, bo ma tyle i tyle pochwał, albo coś tam innego. Ta dyskusja nie ma sensu.
 
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Inaczej sytuacja wygląda oczami przestępcy patrzącego zza krat, a inaczej oczami sądu. Nigdy chyba nie pojmę, dlaczego szanowni państwo przestępcy uważają, że jeśli mają do czegoś prawo np. do warunkowego zwolnienia lub pomocy postpenitencjarnej, to im się to warunkowe czy pomoc NALEŻY. A w przypadku odmowy nie upatrują winy w sobie, tylko w "złym" sądzie, który się na nich uwziął. Uprzejmie wyjaśniam, że prawo do ubiegania się o warunkowe zwolnienie wcale nie jest równoznaczne z tym, że każdemu, kto się będzie o nie starał, zostanie ono udzielone. I tak, zgadza się. Decyzja w tej sprawie jest decyzją uznaniową sądu. I sąd nie jest bynajmniej związany wnioskiem dyrektora zakładu karnego w tym przedmiocie.
 
Finister napisał:
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Inaczej sytuacja wygląda oczami przestępcy patrzącego zza krat, a inaczej oczami sądu. Nigdy chyba nie pojmę, dlaczego szanowni państwo przestępcy uważają, że jeśli mają do czegoś prawo np. do warunkowego zwolnienia lub pomocy postpenitencjarnej, to im się to warunkowe czy pomoc NALEŻY. A w przypadku odmowy nie upatrują winy w sobie, tylko w "złym" sądzie, który się na nich uwziął. Uprzejmie wyjaśniam, że prawo do ubiegania się o warunkowe zwolnienie wcale nie jest równoznaczne z tym, że każdemu, kto się będzie o nie starał, zostanie ono udzielone. I tak, zgadza się. Decyzja w tej sprawie jest decyzją uznaniową sądu. I sąd nie jest bynajmniej związany wnioskiem dyrektora zakładu karnego w tym przedmiocie.


Po pierwsze to napisalam, że pieniążki lecą mając na myśli utrzymanie więźnia.
Bo wybacz ale nie wmówisz mi, że chociaż połowa idzie na to "utrzymanie" !!!
Osoby bez pomocy z zewnątrz zwyczajnie tam egzystują i to marnie!
Argumenty w sensie poparcia tego co napisałam TU.
A gdzie niby mam z tym iść w tym kraju..??
Na razie nigdzie nie pójdę bo nie chce dostać telefonu, że mojemu mężowi nagle zawisło się na klamce..

Po drugie sama napisałam na początku, że wnioski o WPZ powinny być rozpatrywane indywidualnie więc gdzie tu widzisz, że według mnie nabycie uprawnień do ubieganie się o nie przez skazanego obliguje sąd by mu je udzielił "z automatu"...!?
Podpowiem: nigdzie bo ja tak nie uważam!

Historia z przewagą wniosków narodowych nad naganami była tylko przykładem!
Na prawdę sadzisz, że uznała bym za niesprawiedliwe gdyby WPZ nie otrzymała osoba, która argumentowała swój wniosek o nie otrzymaniem podczas odbywania kary 73 pochwał...?!
Podkreślam, że nie chodzi o mojego Męża wiec nie piszcie, że jestem zafiksowana na mężu przestępcy..
Rzeczony PRZESTĘPCA (bardzo lubicie tu to słowo..) miał pozytywną prognozę, wsparcie rodziny, promese zatrudnienia natychmiast po wyjściu z zk, wykazywał negatywny stosunek do popełnienionych przestępstw a także artykuły, za które został skazany to drobne kradzieże gdzie naprawa szkody wynosila średnio 300-400 zł. Kilka małych wyroków w sumie dało 11 lat!
Żadnej przemocy, nic przeciwko zdrowiu i życiu..
Chłopak uzależniony od narkotyków - stąd kradzieże - ukończył w zk terapię z wynikiem bardzo dobrym, ukończył szkołę zdobywając zawód oraz kilka dodatkowych kursów zawodowych.
Dodam, iż jego konkubina cierpiąca na ciężką depresję byla wtedy na skraju ruiny finansowej..
Chłopak WPZ nie dostał.. stracili dom..
Nie wiem co dalej się z nimi stało bo w miedzy czasie Mąż został wywieziony jeszcze dalej od domu..

Na marginesie to tez uważasz za w porządku, że perfidnie zmieniono brzmienie art. 100 kkw i OISW mają w nosie jakie następstwa mają ich decyzje o umieszczeniu skazanych byle gdzie na całe rodziny !?
Ludzie wielokrotnie nie są w stanie widywać się nawet raz na kilka miesięcy bo zwyczajnie ich nie stać na takie wyjazdy a do tego dochodzi czas, który zajmuje taka wyprawa!
W teorii prawidłowe relacje z rodziną, osobą najbliższą to przecież podstawa wszelkiej resocjalizacji !!!
Szkoda, że tylko w teorii tak jak indywidualne a nie sztampowe rozpatrywanie wniosków o WPZ i o przerwę w karze przez sędziów..
 
bramat napisał:
Więc po co piszesz, że pieniądze lecą? Jeśli już to są na utrzymanie skazanych, więc o co chodzi? I jaką wartość mają twoje argumenty, gdzie z tym pójdziesz? Podaj przepis, który mówi, ze należy się zwolnienie, bo ma tyle i tyle pochwał, albo coś tam innego. Ta dyskusja nie ma sensu.

Nie rozumiesz, że to też są ludzie...!?
Osoby pozbawione wolności, skazane.. 😐

I niejednokrotnie "ludzkie" podejście choćby właśnie do wniosku o WPZ lub przerwę na prawdę uratowałoby nie tylko skazanego ale przede wszystkim jego bliskich, rodzinę przed dramatem, który nikogo nie interesuje!

A poza tym to oczywiście, że na przykład wiele rzeczy im się należy a w naszym kraju administracja zk oraz sędziowie, prokuratorzy itd mają to w glebokim poważaniu!

I co powiesz np.na skazanie kogoś bo sąd uznał, że zachodzi
 
Narkoman i złodziej był w stanie utrzymać dom i jeszcze konkubinę (a może i jeszcze kogoś), bo niby przez jego odsiadkę straciła ten dom? Żarty sobie stroisz??
Albo ktoś ci kitów nawciskał, albo złodziejstwo było jego sposobem na życie, więc tym bardziej niech siedzi do końca. Wyjdzie i będzie mógł udowadniać, że wrócił na właściwe tory.
A konkubiny z depresji nie wyleczy, od tego są specjaliści.
Weź się ogarnij kobieto i nie wypisuj bzdur.
 
bramat napisał:
Narkoman i złodziej był w stanie utrzymać dom i jeszcze konkubinę (a może i jeszcze kogoś), bo niby przez jego odsiadkę straciła ten dom? Żarty sobie stroisz??
Albo ktoś ci kitów nawciskał, albo złodziejstwo było jego sposobem na życie, więc tym bardziej niech siedzi do końca. Wyjdzie i będzie mógł udowadniać, że wrócił na właściwe tory.
A konkubiny z depresji nie wyleczy, od tego są specjaliści.
Weź się ogarnij kobieto i nie wypisuj bzdur.

Ty na prawdę nie umiesz czytać ze zrozumieniem czy tylko udajesz traktując moje posty wybiórczo by sukcesywnie robić ze mnie idiotkę?!

Po pierwsze chłopak ukończył terapię oraz szkołę, zdobył zawód a co za tym idzie możliwość uczciwego zarobkowania.

Po drugie sytuacja u nich w domu w momencie występowania o WPZ była tragiczna ponieważ przez ubiegłe lata ta kobieta coraz gorzej znosiła sytuację, w której się znalazła.
Straciła pracę i cały czas pogarszał się jej stan zdrowia - błędne koło..

Więc TAK - powrót do domu tego "narkomana i złodzieja" bardzo by tej kobiecie pomógł gdyż zarabiał by uczciwie na utrzymanie domu.

A depresja pogłębia się znacząco przez poczucie krzywdy, osamotnienia i tęsknotę..
Wiec na pewno gdy te czynniki ustąpią stan osoby chorej znacznie się poprawia!!!
 
Kawa_wawa napisał:
Osoby bez pomocy z zewnątrz zwyczajnie tam egzystują i to marnie!

Trudno, żeby pławiły się w luksusach. Znam wiele rodzin, gdzie ludzie ciężko pracują i też ledwie egzystują, a żadnych przestępstw na swoim koncie nie mają.

Kawa_wawa napisał:
Po drugie sama napisałam na początku, że wnioski o WPZ powinny być rozpatrywane indywidualnie

No i są. Choć osobiście uważam, że sądy są za dobre i powinny bardziej restrykcyjnie podchodzić do udzielania warunkowych zwolnień.

Kawa_wawa napisał:
Rzeczony PRZESTĘPCA (bardzo lubicie tu to słowo..) miał pozytywną prognozę, wsparcie rodziny, promese zatrudnienia natychmiast po wyjściu z zk, wykazywał negatywny stosunek do popełnienionych przestępstw a także artykuły, za które został skazany to drobne kradzieże gdzie naprawa szkody wynosila średnio 300-400 zł. Kilka małych wyroków w sumie dało 11 lat!
Żadnej przemocy, nic przeciwko zdrowiu i życiu..
..

Widocznie dla sądu nie było to wystarczające. I jakoś mnie to nie dziwi przy 11 latach odsiadki za kradzieże plus problem uzależnienia - ciężka sprawa.

Kawa_wawa napisał:
Dodam, iż jego konkubina cierpiąca na ciężką depresję byla wtedy na skraju ruiny finansowej..

A co to ma do rzeczy przy rozpatrywaniu wniosku o udzielenie warunkowego zwolnienia?

Kawa_wawa napisał:
Ludzie wielokrotnie nie są w stanie widywać się nawet raz na kilka miesięcy bo zwyczajnie ich nie stać na takie wyjazdy a do tego dochodzi czas, który zajmuje taka wyprawa!
..

Przykre. Ale takie są konsekwencje osadzenia w zakładzie karnym. I nie tym sąd kieruje się decydując o ewentualnym udzieleniu warunkowego zwolnienia.

Kawa_wawa napisał:
Więc TAK - powrót do domu tego "narkomana i złodzieja" bardzo by tej kobiecie pomógł gdyż zarabiał by uczciwie na utrzymanie domu.

Może by zarabiał, a może wróciłby do nałogu. Tego nie wiesz.

Kawa_wawa napisał:
A depresja pogłębia się znacząco przez poczucie krzywdy, osamotnienia i tęsknotę..
Wiec na pewno gdy te czynniki ustąpią stan osoby chorej znacznie się poprawia!!!

Ale sąd rozpatrując wniosek o WPZ nie rozważa czy stan chorej się poprawi. Zdaje się, że nie rozumiesz podstaw związanych z instytucją warunkowego zwolnienia. Polecam na początek lekturę art. 77 kk.
 
Ostatnia edycja:
Finister napisał:
Trudno, żeby pławiły się w luksusach. Znam wiele rodzin, gdzie ludzie ciężko pracują i też ledwie egzystują, a żadnych przestępstw na swoim koncie nie mają.

Ale nie za państwowe pieniążki, które powinny iść na utrzymanie rzeczonych osób a nie na stroje piłkarskie dla funkcjonariuszy SW gdy zechce im się pokopać piłeczkę organizując sobie męczyki..
-podaję skrajny przykład żeby zaraz nie było! -

Finister napisał:
No i są. Choć osobiście uważam, że sądy są za dobre i powinny bardziej restrykcyjnie podchodzić do udzielania warunkowych zwolnień.

Tak? A powiedz mi czym się w takim razie w jako sposób ma zresocjalizowac człowieka wiele lat spędzonych w towarzystwie wielokrotnie gorszych bandytów niż oni sami ??
Oraz 23 godziny na dobę patrzenia w sufit o telewizor na zmianę + godzina spaceru np. o 7-ej rano gdy nawet nie ma jeszcze słońca??
Lepiej całkiem zniszczyć człowieka niż dać mu szansę ??
Nie mówię tu o sprawach przemocy czy seksualnych, itp.. chociaż w naszym pięknym kraju jest np. szerokie gro wyroków w zawieszeniu właśnie za gwałt!!!
Niedawno kobieta za zabicie męża dostała 4 a chłopaczyna 11 za dwa radia samochodowe i jeszcze jakaś bzdurę!
Uważasz to za sprawiedliwe ??

Finister napisał:
Widocznie dla sądu nie było to wystarczające. I jakoś mnie to nie dziwi przy 11 latach odsiadki za kradzieże plus problem uzależnienia - ciężka sprawa.

A jak ma mu w tym problemie pomoc odsiedzenie tych 11 lat w całości ??
Ì
A
Finister napisał:
to ma do rzeczy przy rozpatrywaniu wniosku o udzielenie warunkowego zwolnienia?


Nic nie ma - nie dodałam, że te osoby starały się też o przerwę w karze, której również nie otrzymali.

Finister napisał:
Przykre. Ale takie są konsekwencje osadzenia w zakładzie karnym. I nie tym sąd kieruje się decydując o ewentualnym udzieleniu warunkowego zwolnienia.


Konsekwencje nie powinny być tak dolegliwe!
Poczytaj sobie orzeczenia Europejskiego Trybunału Ochrony Praw Człowieka traktujące na ten temat.
No ale w końcu Polskiemu wieziennictwu do standardów europejskich bardzo daleko 😕

Finister napisał:
Może by zarabiał, a może wróciłby do nałogu. Tego nie wiesz.

Nie wiem i sędzia tez nie może tego wiedzieć wiec dlaczego nie da człowiekowi szansy ??

Finister napisał:
Ale sąd rozpatrując wniosek o WPZ nie rozważa czy stan chorej się poprawi. Zdaje się, że nie rozumiesz podstaw związanych z instytucją warunkowego zwolnienia. Polecam na początek lekturę art. 77 kk.


W tym przypadku chodziło mi o przerwę w odbywaniu kary - mój błąd.
 
Ostatnia edycja:
Kawa_wawa napisał:
Ale nie za państwowe pieniążki, które powinny iść na utrzymanie rzeczonych osób a nie na stroje piłkarskie dla funkcjonariuszy SW gdy zechce im się pokopać piłeczkę organizując sobie męczyki..

Utrzymanie TYCH OSÓB to również MARNE opłacanie ludzi, którzy dbają o nich nierzadko jak o małe dzieci - podtykając im wszystko pod nos i załatwiając za nich wszystko. Nawet jeśli stroje piłkarskie były opłacone z państwowych pieniędzy to integracja funkcjonariuszy również należy do elementu utrzymania więźnia. Może jeszcze napiszesz, że funkcjonariusze mają za darmo pracować bo całe pieniądze powinny iść na utrzymanie "rzeczonych osób"?

Kawa_wawa napisał:
Nie mówię tu o sprawach przemocy czy seksualnych, itp.. chociaż w naszym pięknym kraju jest np. szerokie gro wyroków w zawieszeniu właśnie za gwałt!!!
Niedawno kobieta za zabicie męża dostała 4 a chłopaczyna 11 za dwa radia samochodowe i jeszcze jakaś bzdurę!
Uważasz to za sprawiedliwe ??

Mój ulubiony temat - "mój nie bił to jest dobrym człowiekiem". Właśnie na tym polega sprawiedliwość - że złodzieja czasami trzeba ukarać bardziej surowo niż kogoś, kto zabił. Pewnie gdybyś przeczytała dlaczego ta kobieta zabiła to krzyczałabyś, że należy ją uniewinnić.



Kawa_wawa napisał:
A jak ma mu w tym problemie pomoc odsiedzenie tych 11 lat w całości ??

11 lat za drobne kradzieże to w ciemno można założyć, że już nic mu nie pomoże.

Kawa_wawa napisał:
Po pierwsze chłopak ukończył terapię oraz szkołę, zdobył zawód a co za tym idzie możliwość uczciwego zarobkowania.

Cóż ... Bawi mnie gdy ktoś sam obala swoją teorię. Piszesz:

Kawa_wawa napisał:
Wybacz ale w polskich zakładach nie ma czegos takiego jak resocjalizacja.

A ukończenie terapii, szkoły i zdobycie zawodu to co niby??!!?? Właśnie to jest ta resocjalizacja, której według ciebie nie ma.

System nie jest nieomylny. Błędy są nieuniknione i są popełniane. Ale tak jak tutaj napisano - nóż w kieszeni się otwiera gdy się czyta, że winnym utraty domu przez konkubinę przestępcy jest sędzia, który przestępcy nie wypuścił z więzienia. Jeśli tylko przestępca mógł zapobiec utracie domu to winny jest on SAM. Tylko i włącznie - przy takim stawianiu sprawy.
 
Ostatnia edycja:
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra