Złożone dowody a brak ich w aktach

Trener1122 · 18 Luty, 2015,

Właśnie temat jest dość trudny. Co się na sali wydarzyło to wiemy doskonale.
Aby odtworzyć akta musi być jakiś ślad w postaci numeracji brakującej w aktach, protokołu w którym jest zaznaczone, ze coś takiego było złożone. Jedno i drugie pasuje do siebie jednak nagranie prezentuje całkowicie coś innego.

Yozayan · 18 Luty, 2015,

Trener1122 napisał:
Co się na sali wydarzyło to wiemy doskonale.

Ja nie wiem. Wiem tylko, że Twój kolega powiedział, co jego zdaniem się wydarzyło.

Trener1122 napisał:
Jedno i drugie pasuje do siebie jednak nagranie prezentuje całkowicie coś innego.

Na nagraniu "słychać, że składa". Tzn może być słychać, że oświadczył swoją wolę złożenia dokumentu. Z nagrania nie będzie jednak wynikać czy dokument taki faktycznie złożył. Wystarczy, że skleiły mu się kartki i dokument znalazł się w wersji z odpisami dla strony przeciwnej. Oczywiście, sąd powinien był w takiej sytuacji zbadać czy dokument, na który się strona powołuje faktycznie został złożony i ewentualnie wezwać do jego złożenia (uzupełnienia braku). Moim zdaniem w takiej sytuacji należy wnosić o przeprowadzenie dowodu składając go w apelacji.

mimski · 18 Luty, 2015,

Temat wcale trudny nie jest, bo co można zrobić, to już odpowiedź dostałeś, a zaczynasz szukać dziury w całym.

A żeby odtworzyć akta, to wcale nie musi być śladu w numeracji, czy w protokole. Jak się akta spalą, to co się wtedy dzieje? Jak nie ma ani protokołu, ani numeracji? To samo tutaj, jeśli dokument był złożony, a go nie ma, to trzeba odtworzyć akta, przesłucha się sędziego, protokolanta, wezwie strony do złożenia dokumentów, jest na ten temat cały rozdział w kpc.

Tak czy inaczej może niech ten kolega złoży wniosek dowodowy, a jak Sąd II instancji go oddali, to wtedy będzie się zastanawiać co dalej.

A w Sądzie nikt przekrętów nie robi. Podejrzewam, że sprawa jest pierdołowata, bo jakby była poważna, to kolega miałby pełnomocnika. Żaden sędzia nie będzie ryzykował swojej pracy, reputacji dla sprawy o paczkę zapałek, tak więc radzę wstrzymać się z takimi podejrzeniami. Takich spraw jaką ma Twój kolega to sędzia w roku ma około 500. A po drugie jaki interes w przekręcie ma sąd, tego to już w ogóle nie wiem. Rozumiem podejrzenia w stylu, że druga strona przyszła do sądu i ukradła dokument, ale że sąd ma usuwać niewygodne dowody dla siebie, to już takiej koncepcji nie rozumiem. Wyjaśnij w jaki sposób dowód może być niewygodny dla sądu, skoro zadaniem sądu jest ocena dowodów przedstawionych przez strony i uznanie na ich podstawie kto ma rację, gdzie w tym wszystkim interes sądu? Szkoda, że wcześniej swojej teorii spiskowej tu nie przedstawiłeś, wówczas nie traciłbym czasu na pisanie postów merytorycznych, tylko zalecił udanie się od razu do tzw. "Sztrasburga", bo tylko tam znajdziesz sprawiedliwość...

Trener1122 · 18 Luty, 2015,

Opisałem to kolego @Yozayan dość dokładnie. Powtórzę bo jakoś umkło

koledze.
Wymienia wszystkie dokumenty: te które są w aktach oraz ten którego brak. Potem słychać jak sędzia nakazuje złożenie ich a ten składa (szelest papierów itp.
Szkoda, że nie było jeszcze nagrania Video.

Yozayan · 18 Luty, 2015,

Trener1122 napisał:
Wymienia wszystkie dokumenty: te które są w aktach oraz ten którego brak. Potem słychać jak sędzia nakazuje złożenie ich a ten składa (szelest papierów itp.

Odpiszę zatem jeszcze raz, bo widzę, że kolega nie do końca rozumie co napisałem.

Takie nagranie dowodzi, że:
1. Kolega oświadczył, że składa dokumenty wymienione;
2. Kolega składał dokumenty.
3. Jego wolą było złożenie wszystkich wymienionych dokumentów.

Takie nagranie NIE dowodzi bezspornie, tego że:
1. złożył TEN KONKRETNY dokument, o którym piszesz.

Czy naprawdę nie dopuszczasz do siebie myśli, że mógł przez pomyłkę/roztargnienie pominąć TEN KONKRETNY dokument, o którym piszesz? Podałem Ci przykład, w którym coś takiego zdarzyło się profesjonalnemu pełnomocnikowi. Naprawdę łatwiej mi sobie wyobrazić błąd Twojego kolegi, niż zniknięcie dokumentu z akt.

Trener1122 · 18 Luty, 2015,

mimski napisał:
Temat wcale trudny nie jest, bo co można zrobić, to już odpowiedź dostałeś, a zaczynasz szukać dziury w całym.

A żeby odtworzyć akta, to wcale nie musi być śladu w numeracji, czy w protokole. Jak się akta spalą, to co się wtedy dzieje? Jak nie ma ani protokołu, ani numeracji? To samo tutaj, jeśli dokument był złożony, a go nie ma, to trzeba odtworzyć akta, przesłucha się sędziego, protokolanta, wezwie strony do złożenia dokumentów, jest na ten temat cały rozdział w kpc.

Tak czy inaczej może niech ten kolega złoży wniosek dowodowy, a jak Sąd II instancji go oddali, to wtedy będzie się zastanawiać co dalej.

A w Sądzie nikt przekrętów nie robi. Podejrzewam, że sprawa jest pierdołowata, bo jakby była poważna, to kolega miałby pełnomocnika. Żaden sędzia nie będzie ryzykował swojej pracy, reputacji dla sprawy o paczkę zapałek, tak więc radzę wstrzymać się z takimi podejrzeniami. Takich spraw jaką ma Twój kolega to sędzia w roku ma około 500. A po drugie jaki interes w przekręcie ma sąd, tego to już w ogóle nie wiem. Rozumiem podejrzenia w stylu, że druga strona przyszła do sądu i ukradła dokument, ale że sąd ma usuwać niewygodne dowody dla siebie, to już takiej koncepcji nie rozumiem. Wyjaśnij w jaki sposób dowód może być niewygodny dla sądu, skoro zadaniem sądu jest ocena dowodów przedstawionych przez strony i uznanie na ich podstawie kto ma rację, gdzie w tym wszystkim interes sądu? Szkoda, że wcześniej swojej teorii spiskowej tu nie przedstawiłeś, wówczas nie traciłbym czasu na pisanie postów merytorycznych, tylko zalecił udanie się od razu do tzw. "Sztrasburga", bo tylko tam znajdziesz sprawiedliwość...

Mocne i prawdziwie przedstawione. Nie będę polemizował i przedstawiał kontrargumentów. Założenia o bezstronności są słuszne jednak sam się zastanawiam dlaczego tak jest, że coś co oczywiste staje się nieoczywiste.
Tu warto zobaczyć ile fundacji poszkodowanych ojców istnieje. Ja tez potrafię na ten temat wysnuć hipotezę a brzmieć będzie: "Ojcowie ubiegający się o swoje prawa do widzeń z dziećmi są furiatami"

Nietak dawno prowadziłem sprawę kolegi który przed sadem wykazywał, ze żadnego znaku nie było i udokumentował to zdjęciami. Sąd je oddalił. Hahahahaha mało tego miał potwierdzenie od zarządcy drogi, że tego znaku tam nie było a mało tego wyrok brzmiał - WINNY !
II instancja i sąd w uzasadnieniu pisze, że kierowca mieszkający w pobliżu powinien znać statuty dróg. Czyli jazda na pamięć.

Zero poparcia w przepisach ruchu drogowego. Wyro oczywiście podtrzymany i WINNY !!!
To teraz kolega wyjaśni mi gdzie był błąd i dla czego tak sąd robi.

Sądy nie są w żaden sposób rozliczane za swoje wyroki.

Przypomnij sobie wyrok (medialny) gdzie osoba upośledzona umysłowo trafia do zakładu penitencjarnego za a ten temat można byłoby stworzyć wiele hipotez oraz odpowiedzi. Prawo jest ślepe z natury a reprezentujący je ludzie bezkarni. Ja też bym tak chciał. Praca bez konsekwencji. Brawo.

mimski · 18 Luty, 2015,

Trener1122 napisał:
Tu warto zobaczyć ile fundacji poszkodowanych ojców istnieje. Ja tez potrafię na ten temat wysnuć hipotezę a brzmieć będzie: "Ojcowie ubiegający się o swoje prawa do widzeń z dziećmi są furiatami"

Nie wiem po co powstają, obecnie mam wrażenie, że poprawność polityczna przechyliła szalę na drugą stronę i obecnie czasem ewidentni zwyrodnialcy dostają za dużo praw nad dzieckiem.

Nietak dawno prowadziłem sprawę kolegi który przed sadem wykazywał, ze żadnego znaku nie było i udokumentował to zdjęciami. Sąd je oddalił. Hahahahaha mało tego miał potwierdzenie od zarządcy drogi, że tego znaku tam nie było a mało tego wyrok brzmiał - WINNY !
II instancja i sąd w uzasadnieniu pisze, że kierowca mieszkający w pobliżu powinien znać statuty dróg. Czyli jazda na pamięć. Zero poparcia w przepisach ruchu drogowego. Wyro oczywiście podtrzymany i WINNY !!!
To teraz kolega wyjaśni mi gdzie był błąd i dla czego tak sąd robi.

Kolega nie zna akt sprawy, więc się nie wypowiada, a z doświadczenia wiem, że prawda leży pośrodku i prawdopodobnie było troszkę inaczej niż to przedstawiasz.

Sądy nie są w żaden sposób rozliczane za swoje wyroki.

Są, za ewidentny bubel są wytyki.

Przypomnij sobie wyrok (medialny) gdzie osoba upośledzona umysłowo trafia do zakładu penitencjarnego za a ten temat można byłoby stworzyć wiele hipotez oraz odpowiedzi. Prawo jest ślepe z natury a reprezentujący je ludzie bezkarni. Ja też bym tak chciał. Praca bez konsekwencji. Brawo.

Po raz kolejny, nie znam sprawy, to się nie wypowiadam. Tak samo jak kiedyś była głośna sprawa piekarza, co rzekomo dostał karę za karmienie bezdomnych niesprzedanym pieczywem. Też głośna sprawa medialna, wszyscy psy wieszali, a piekarz został męczennikiem. Potem prawda okazała się znacząco odmienna, bo się okazało, że piekarz więcej kupował niż sprzedawał, a rzekome noclegowanie nie dostały od piekarza nigdy nawet grama chleba, czy bułki. Tak więc rewelacje medialne mało mnie obchodzą, bo mają za zadanie szokować.

Trener1122 · 18 Luty, 2015,

Yozayan napisał:
Odpiszę zatem jeszcze raz, bo widzę, że kolega nie do końca rozumie co napisałem.

Takie nagranie dowodzi, że:
1. Kolega oświadczył, że składa dokumenty wymienione;
2. Kolega składał dokumenty.
3. Jego wolą było złożenie wszystkich wymienionych dokumentów.

Takie nagranie NIE dowodzi bezspornie, tego że:
1. złożył TEN KONKRETNY dokument, o którym piszesz.

Czy naprawdę nie dopuszczasz do siebie myśli, że mógł przez pomyłkę/roztargnienie pominąć TEN KONKRETNY dokument, o którym piszesz? Podałem Ci przykład, w którym coś takiego zdarzyło się profesjonalnemu pełnomocnikowi. Naprawdę łatwiej mi sobie wyobrazić błąd Twojego kolegi, niż zniknięcie dokumentu z akt.

Ja to doskonale rozumiem. Wszystko jasne. Jednak w dalszym ciągu mamy też sprawę,ze na sprawę przyszedł z dokumentami do złożenia i wyszedł bez nich. Dał to sędziemu.
Oczywiście można tu powiedzieć, że sąd zrobił pomyłkę przy rozdzielaniu dokumentacji, ale dlaczego wymienione dokumenty jednego nie było w protokole? Tego najważniejszego.
Rzeczywiście sąd mógł zrobić błąd jednak brak dokumentu to sprawa fizyczna a protokołu praktyczna. Wychodzi na to, że kolega nic nie składał. Dokładnie słychać jak stojąc przed stołem sędziego wymienia dokumenty i je przekazuje. Gadka i szelest, gadka i szelest, gadka i szelest - tak więc jasno świadczy to o tym, że w tym momencie przekazuje dokumenty a sąd nie sprawdza? Następna sprawa to, że pełnomocnik przeciwnej strony też dostając dokumenty przegląda je i sprawdza.

Jednak Twoje spostrzeżenia są słuszne a moje dalsze argumenty poparte tym co wysłuchałem. Aby być jeszcze bardziej dokładnym to na to co napisałem znajdziesz jeszcze kilka argumentów np. skąd wiem, że kolega stał przy stole sędziowskim - ano wiem bo głos sędziego jest znacznie lepszy niż przy ławie.

Yozayan · 18 Luty, 2015,

Trener1122 napisał:
Oczywiście można tu powiedzieć, że sąd zrobił pomyłkę przy rozdzielaniu dokumentacji, ale dlaczego wymienione dokumenty jednego nie było w protokole?

Jeśli kolega sam dałby dwa zbiorki dokumentów, to sąd oczywiście powinien sprawdzić czy dokumenty w odpisach są tożsame z tymi skierowanymi do niego ale w praktyce (na rozprawie) robi to niesłychanie rzadko. Jeśli zatem kolega popełnił błąd, to oczywistym jest, że wzmianka o dokumencie nie znalazła się w protokole, skoro w wersji dokumentów skierowanych do sądu dokumentu owego nie było.

W takiej sytuacji, to kolega winien był interweniować.

Art. 160. § 1. Strony mogą żądać sprostowania lub uzupełnienia protokołu, nie później jednak jak na następnym posiedzeniu, a jeśli idzie o protokół rozprawy, po której zamknięciu nastąpiło wydanie wyroku - dopóki akta sprawy znajdują się w sądzie. Od zarządzenia przewodniczącego strony mogą odwołać się do sądu w terminie tygodniowym od doręczenia im zarządzenia.

Art. 162. Strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy.

mimski · 18 Luty, 2015,

Trener1122 napisał:
Ja to doskonale rozumiem. Wszystko jasne. Jednak w dalszym ciągu mamy też sprawę,ze na sprawę przyszedł z dokumentami do złożenia i wyszedł bez nich. Dał to sędziemu.
Oczywiście można tu powiedzieć, że sąd zrobił pomyłkę przy rozdzielaniu dokumentacji, ale dlaczego wymienione dokumenty jednego nie było w protokole? Tego najważniejszego.
Rzeczywiście sąd mógł zrobić błąd jednak brak dokumentu to sprawa fizyczna a protokołu praktyczna. Wychodzi na to, że kolega nic nie składał. Dokładnie słychać jak stojąc przed stołem sędziego wymienia dokumenty i je przekazuje. Gadka i szelest, gadka i szelest, gadka i szelest - tak więc jasno świadczy to o tym, że w tym momencie przekazuje dokumenty a sąd nie sprawdza? Następna sprawa to, że pełnomocnik przeciwnej strony też dostając dokumenty przegląda je i sprawdza.

Jednak Twoje spostrzeżenia są słuszne a moje dalsze argumenty poparte tym co wysłuchałem. Aby być jeszcze bardziej dokładnym to na to co napisałem znajdziesz jeszcze kilka argumentów np. skąd wiem, że kolega stał przy stole sędziowskim - ano wiem bo głos sędziego jest znacznie lepszy niż przy ławie.

... pytałeś jak to nazwać. Moim zdaniem Ty już to nazwałeś, a teraz wyłącznie oczekujesz potwierdzenia, którego ode mnie z pewnością nie dostaniesz. Skoro taki pewny jesteś przekrętu, to zrób doniesienie do Prokuratury na sędziego, może tam Cię wysłuchają... i do Państwo w Państwie napisz, co by się Twoją sprawą porządnie zajęli. Bo przecież nie o wygraną sprawę tu chodzi, tylko o skandal (RZEKOMY!). To olejcie z kolegą apelacje, piszcie do prasy, telewizji, z pewnością wkrótce usłyszymy o kolejnym bezprawiu gdzieś w Polsce.

Trener1122 · 18 Luty, 2015,

Yozayan napisał:
W takiej sytuacji, to kolega winien był interweniować.

Cytat:
Art. 160. § 1. Strony mogą żądać sprostowania lub uzupełnienia protokołu, nie później jednak jak na następnym posiedzeniu, a jeśli idzie o protokół rozprawy, po której zamknięciu nastąpiło wydanie wyroku - dopóki akta sprawy znajdują się w sądzie. Od zarządzenia przewodniczącego strony mogą odwołać się do sądu w terminie tygodniowym od doręczenia im zarządzenia.
Cytat:
Art. 162. Strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy.

NIe zobaczył tego, że taki przekręt może być. Zwracał uwagę na wypowiedzi i tam znalazł wiele przekłamań. Zobaczył to kiedy zobaczył jakie jest uzasadnienie do wyroku i zajrzał do akt i tu mały zonk. Brak dokumentu.
Tak jak opisałem poprzednio - było ale i tak nic nie dało odnośnie innych spraw a dokładniej twierdzeń jego jak i strony przeciwnej, gdyż były opisane w odwrotny sposób i niektóre wypowiedzi były pominięte. Ponad to było złożone sprostowanie protokołu i nic - odmowa. Ponownie zażalenie gdzie rozpatruje ta sama sędzia bo jest już w pełnym składzie (wraz z podpaską

) i tez nic. Tak więc jak grochem o ścianę. Walka z wiatrakami.

mimski napisał:
... pytałeś jak to nazwać. Moim zdaniem Ty już to nazwałeś, a teraz wyłącznie oczekujesz potwierdzenia, którego ode mnie z pewnością nie dostaniesz. Skoro taki pewny jesteś przekrętu, to zrób doniesienie do Prokuratury na sędziego, może tam Cię wysłuchają... i do Państwo w Państwie napisz, co by się Twoją sprawą porządnie zajęli. Bo przecież nie o wygraną sprawę tu chodzi, tylko o skandal (RZEKOMY!). To olejcie z kolegą apelacje, piszcie do prasy, telewizji, z pewnością wkrótce usłyszymy o kolejnym bezprawiu gdzieś w Polsce.
mimski jest on-line Raportuj zły post

Eeeeee a czy to pomoże. Media tez przekręcają sprawę.
Czy ja to nazwałem - tak oczywiście nazwałem to po imieniu i zastanawiam się jak pomóc koledze. Ja już dawno wiem, że sprawiedliwość to jedno a sąd to drugie.
Zastanawiałem się nad Krajową Radą Sądowniczą jednak ostatnio widziałem co oni odpisują. Porażka. Tu ręka rękę myje i układy panują. Każdy ma każdego jakiegoś haka i każdy go pielęgnuje jak i swojego kolegi po fachu.

Chyba polecę koledze poczekanie na "Arkę Noego"

Złożone dowody a brak ich w aktach

Trener1122

Stały bywalec

Yozayan

mimski

Użytkownik

Trener1122

Stały bywalec

Yozayan

Trener1122

Stały bywalec

mimski

Użytkownik

Trener1122

Stały bywalec

Yozayan

mimski

Użytkownik

Trener1122

Stały bywalec