zmiana regulaminu przez PTC

Witam.
Szukalem usilnie na forum i nie moglem tego znalezc na forum. A jestem rpzekonany, ze ktos musial tu taki temat poruszyc bo sprawa jest glosna: Urzad Komunikacji Elektronicznej szykuje sie nawet zeby PTC przywalic kare.

Problem polega na tym, ze UKE twierdzi swoje, PTC swoje.

Takze bylbym wdzieczny za link do tego tematu bo go znalezc nie moge.
Jesli nie bylo - naswietle pokrotce:

Od 15.03 br PTC wysyla do klientow pisma, ze dokonala uzupelnien w regulaminie. Twierdza, ze sa to uzupelnienia a nie zmiana regulaminu.
Tylko, ze te uzupelnienie powoduje zmiane tresci regulaminu - zatem regulamin tak czy siak sie zmienia czy sie komus podoba czy nie.

A jak sie zmienia, zastosowanie maja zapisy obowiazujacej ustawy Prawo Telekomunikacyjne, ktore w przypadku jakichkolwiek zmian daje prawo klietnowi do wypowiedzenia umowy bez roszczenia odszkodowawczego ze strony operatora.

Linki do tej sprawy:
http://www.uke.gov.pl/uke/index.jsp?pla ... &page=text
http://www.uke.gov.pl/uke/index.jsp?pla ... &page=text

i tutaj UKE szykuje sie do dowalenia kary PTC za zlamanie ustawy:
http://www.uke.gov.pl/uke/index.jsp?pla ... &page=text

To jest to zmiana czy jak to ma sie interpretowac?

Wiadomosc ma ograniczona ilosc znakow wiec tutaj wklejam droge jaka obrali prawnicy PTC:

"[...] Podkreślić należy, iż zgodnie z art. 56 kodeksu cywilnego źródłem treści stosunku zobowiązaniowego pomiędzy PTC i jej abonentami są (w zakresie problematyki reklamacji) przepisy prawa, a nie ich odwzorowanie w Regulaminie PTC. Takie stanowisko jest reprezentowane przez przedstawicieli nauki oraz praktyki, wyrażone w opiniach prawnych, którymi PTC dysponuje. Odmienne interpretacje zaistniałego stanu rzeczy pomijają tę fundamentalną kwestię prawną i w związku z tym zawierają oceny i ustalenia nie mające uzasadnienia w obowiązujących przepisach prawa. Podkreślić należy, iż przyjęcie odmiennej od prezentowanej przez PTC oceny sytuacji, oznaczałoby możliwość zakwestionowania obowiązywania przez konsumenta bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa, co oczywiście byłoby sprzeczne z naturą tych norm prawnych"

To jest chore: prawnicy ERY swoje, a prawnicy UKE swoje. A pomiedzy nimi jest klient.

Chcialbym wysluchac Waszych komentarzy - osob bieglych w prawie - odnosnie powyzszej arguemntacji.

Dziekuje

PS.
[...]oznaczałoby możliwość zakwestionowania obowiązywania przez konsumenta bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa"

Ale o czym on gada ten prawnik? Jakie zakwestionowanie? Przeciez ustawa daje wolny wybor a on tu z jakims zakwestionowaniem wyjezdza!!!
Zmiana reklamacji jest robiona w drodze rozporzadzenia i jakby bylo takie rozporzadzenie, ktore mi nie pasuje w danym czasie - nie podpisalbym po prsotu umowy. Rozporzadzenie wymusilo zmiane regulaminu - wiec wypowiadam umowe

Ja jestem zdania, że PTC złamało prawo w tej kwestii i myli się w swoich stwierdzeniach. Regulamin to regulamin, a o tym mówi ustawa telekomunikacji. Nie ma rozróżnienia na zmiany czy uzupełnienia. Swoich racji można sie ubiegać w sądzie, z tego co wiem Rzecznik Konsumenta z chęcią pomoże.

Jako lekturkę
http://prawo.vagla.pl/node/7178

Ja wszystko co jest w swieci na temat sprawy ERY staram sie czytac. Sam dalem wypowiedzenie i czekam na kare umowna.

W zwiazku, z tym mam pare pytan:

1.
Zalozmy, ze ERA idzie w zaparte i caly czas twierdzi, ze to nie zmiana regulaminu a tylko "uzupelnienie".
W chwili obecnej sa juz zalecenia pokontrolne i UKE nakazuje ERZE rozeslac ponownie pismo do klientow.
I teraz mam pytanie: co sie stanie jak ERA odmowi i nie rozesle? Jakie - oprocz kary finansowej - moga byc zastosowane procedury? PRzeciez to oznaczaloby, ze oni moga za kase (kara) - ominac prawodastwo polskie i nadal robic durniow ze swoich klientow.
Czy sprawa trafi do SN'u? Jak tak: jaka najwlasciwsza jest interpretacja ktora najprawdpodobniej zastosuje SN w tej sprawie?

2.
ERA (mimo, ze UKE wzywa ja do pononwego rozeslania pisma informujacego klientow, ze mozna rozwiazywac umowe bez roszczenia, gdy klient nie zaakceptuje nowego regulaminu) wysyla do klientow pisma zastraszajace, w ktorych nalicza kary umowne 900 zl, 1400 zl itp.

Czy mozna to zglosic do prokuratotury zgodnie z:

Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

???

[cytat="adm919"]

jaka najwlasciwsza jest interpretacja ktora najprawdpodobniej zastosuje SN w tej sprawie?[/cytat]
Najwłaściwsza interpretacja to jedno, a jej zastosowanie to co innego. Próba ustalenia odpowiedzi na to pytanie przypomina wróżenie z fusów - Rzeczpospolita Polska nie jest państwem prawa.
[cytat="adm919"]
Czy mozna to zglosic do prokuratotury zgodnie z:

Art. 286. § 1. Kto, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, doprowadza inną osobę do niekorzystnego rozporządzenia własnym lub cudzym mieniem za pomocą wprowadzenia jej w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

???[/cytat]
Można. Ale niech zgadnę co zrobi prokuratura. Stawiam na to, że będzie przeciągać sprawę, dopóki spór sie sam nie wyklaruje - najlepiej po orzeczeniu sądu.

jeszcze należy zauważyć, iż jest to wzorzec umowy, a wzorzec umowy wydany w czasie trwania stosunku umownego o charakterze ciągłym wiąże drugą stronę, jeżeli druga strona nie wypowiedziała umowy w najbliższym terminie wypowiedzenia (art. 384 indeks 1 kc). Czyli jak wypowiesz - nie wiąże cię umowa i nie ma, że oni będą to interpretować inaczej niż ustawa!

ERA nie będzie nikogo zastraszać Poza tym jako osoba prawna postępowanie wygląda tu trochę inaczej, kk dotyczy osób fizycznych, natomiast ERY ustawa o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Wtedy trzeba
1. udowodnić winę konkretnej osoby fizycznej
2. pracującej dla ERY, z jej polecenia, w jej interesie itp.
3. uzyskać prawomocny wyrok karny przeciwko tej osobie fizycznej
czyli ciężko, a potem są kary finansowe. Dlatego tu nie będzie żadnego postępowania karnego, bo są wystarczające środki w cywilnym.

W biznesie nie chodzi o to, żeby nie łamać prawa, tylko żeby nie czynić tego w sposób nieopłacalny.
Wiadomo przecież, że w Erze nie pracują idioci, którzy nie zdają sobie sprawy z tego co robią. Oni to robią właśnie dlatego, że doskonale sobie sprawę zdają. Znaczna część zastraszonych klientów znając realia polskiego sądownictwa, nie chcąc się narażać na drogę przez mękę i wiedząc, że w Polsce wyrok w każdej sprawie może być niespodzianką, nie wypowie umowy w przewidzianym terminie. I o nich właśnie jest ta batalia.
Być może będą potem jakieś kary, być może nie. Ale jak pokazuje przykład TPSA, na którą nałożono łączne kary ponad 440mln zł, i która nie zapłaciła z tego ani złotówki, Era i spółka mogą być dobrej myśli. :beer:

też racja choć głupia taktyka, za bardzo wystraszyli sie operatora play, a ja jestem akurat w erze i nie zamierzam nigdzie odchodzić sama dostałam regulamin i zdziwiłam się, że nic nie napisali o możliwości wypowiedzenia umowy......

[cytat="adm919"]
Zalozmy, ze ERA idzie w zaparte ... PRzeciez to oznaczaloby, ze oni moga za kase (kara) - ominac prawodastwo polskie i nadal robic durniow ze swoich klientow.[/cytat]
Dodam tylko, iż PTC jeśli nie zastosuje się do zaleceń pokontrolnych UKE może otrzymać karę finansową zgodną z ustawą, jednak to nie zwalnia firmy z realizacji zaleceń. UKE może więc przyznawać karę wielokrotnie, aż do momentu dostosowania się operatora do zaleceń. Inna sprawa, że PTC może się odwołać do sądu, a to zawiesza całą procedurę.

[cytat="Erin"]Inna sprawa, że PTC może się odwołać do sądu, a to zawiesza całą procedurę.[/cytat]
I tak właśnie za każdym razem postępuje TPSA, a Sąd Antymonopolowy za każdym razem "posłusznie" anuluje karę.

Tak czy tak mam pytanko. Czy jeżeli wypowiem umowę w erze zgodnie z art. 59 pkt.2. jako powód podając zmiany w regulaminie itp. To PTC naliczy mi karę skoro idą w zaparte. Oczywiście ja im tej kary nie zapłacę bo jest bezprawna. PTC ma prawo skierować sprawę do sądu i na drodze sądowej dochodzić w/w odszkodowania. Moje pytanie brzmi tak.

Czy PTC ma prawo wciągnąć mnie na listę Krajowego Rejestru Dłużników? I czy będzie to zgodne z prawem, a jeśli nie to jak się przed tym bronić?

Co do wpisu do krajowego rejestru dlugow:
http://www.krd.pl/Index.aspx?urndefault ... outCompany

KRD to jest nic innego jak spolka akcyjna, zatem podmiot gospodarczy (nie urzad), ktory podlega tak samo prawodawstwu polskiemu jak zwykly Pan X prowadzacy jakis biznes.

KRD w zyciu nie wpisze Ciebie na swoja liste - tego jestem na 100% pewny. To jest sprawa bardzo sliska dla ERY i w razie jakichkolwiek przypadkow, ze niemoznosc wziecia kredytu spowodowaloby w twojej np. dzialalnosci gospodarczej strate - moglbys smialo KRD pozwac do sadu bo to wlasnie przez KRD nie moglbys wziac tego kredytu.

Bez wyroku sadowego na 100% Cie nie wpisza, zwlaszcza po tym co UKE zamiescil na swoich stronach.
Uwazam, ze nie ma szans, a nie ma szans bo KRD nie ma podstaw zeby taki wniosek od ERY przyjac.

Słyszałem od przedstawicielki sieci Era (która ma również tel w erze i nota bena chciałaby również rozwiązać z nimi umowę). Że era będzie się sądzić. I będzie (nie wiem jak) blokować klientom zrywającym umowę z nimi możliwość wzięcia telefonu w promociji w innych sieciach.

Wypowiedzenie jakie złożyłem
Odpowiedź Ery jaką dostałem

Może niech ktoś to przejży i zobaczy jaką linie Era wzięła i czy jest to zgodne z prawem.

[cytat="Critu"]I będzie (nie wiem jak) blokować klientom zrywającym umowę z nimi możliwość wzięcia telefonu w promociji w innych sieciach.[/cytat]
Myślę, że chodzi o umowę podpisaną przez WIELKĄ TROJKĘ, o wymianie informacji na temat niesolidnych klientów.
Ale o ile wiem umowa ta nie zobowiązuje stron do ostracyzmu względem takich klientów, lecz służy wyłącznie przekazywaniu sobie nawzajem sygnałów alarmowych. W tym przypadku jest wątpliwe, czy Orange i Plus zechcą na takie sygnały reagować rutynowo, ponieważ podstawa roszczeń Ery jest mocno niepewna, a zatem zaliczenie klienta do powyższej kategorii - również.
Ponadto nic mi nie wiadomo o podpisaniu tej umowy przez Play.

A co sądzisz o piśmie jakie otrzymałem z ery.

Witam
Chciałbym się wtrącić w wątek i zapytać o sytuację w której się znalazłem jak i wiele innych osób:

Za pierwszym razem gdy otrzymałem pismo nie pomyślałem o tym, że można wypowiedzieć umowę, gdyż nie miałem pojęcia o tym ustawowym zapisie o zmianach w regulaminie (poza tym zapisy w regulaminie świadczyły o tym, że wypowiedzenie umowy będzie skutkowało karą umowną).

1. Teraz kiedy już wiem minęło 30 dni (termin w jakim można było ustosunkować się do pisma - brak odpowiedzi skutkował akceptacją zmian) zastanawiam się co mogę zrobić ? Przyznam szczerze, że gdybym wiedział o tym wcześniej to wypowiedziałbym umowę nie narażając się na karę.

2. Czy można wypowiedzieć umowę bez narażania się na karę już teraz (po tych 30 dniach od otrzymania poisma) nie czekając na pismo z ERY a powołując się na zarządzenia UKE lub w jakiś sposób na to, że pismo przesłane wprowadzało w błąd?

A czy w tamtym piśmie miałeś informację z ery o tym że możesz wypowiedzieć umowę bez kosztów karnych oraz czy w ogóle miałeś informację o tym że możesz wypowiedzieć umowę? Bo jeśli nie to era została zobowiązana aby zgodnie z postanowieniami pokontrolnymi UKE w ciągu 30 dni od daty zakończenia kontroli tj. 12.04.2007r. Rozesłać ponownie regulamin z informacją o zmianach oraz informacją o prawie do wypowiedzenia umowy bez ponoszenia kosztów karnych. Zgodnie z ustawą o telekomunikacji art.59 pkt.2

Moim zdaniem - a dodam, ze bardzo duzo czasu w necie spedzilem na poszukiwaniu informacji - mozna spokojnie zlozyc takie oswiadczenie.
Pociesze cie dragon - bo widze ze nie jestes w temacie - PTC ma w nosie kiedy skladales wypowiedzenie, czy 20 marca, czy 20 kwietnia - wszystkim nalicza kary umowne i trzyma sie twardo stanowiska, ze to jest tzw. "uzupelnienie regulaminu" a nie Bron Panie Boze "zmiany w regulaminie".
Nic nie wspomina o kodeksie cywilnym, o ustawie telekomunikacyjnej, tylko wciskaja klientom stek bzdur ze nie nastapily zmiany a jedynie uzupelnienia (tylko, ze uzupelnienie pociaga za soba zmiane - to kazdy logicznie myslacy wie).

Takze UKE swoje, PTC swoje. Oni brna jak slepcy do konca liczac na oplacalny bilans finansowy probujac robic ze swych abonentow idiotow.

A jeden portal to nawet nastraszyli pozwem do sadu, bo na swojej stronie zamiscili wzor rozwiazana umowy z PTC.

Milej lektury jak chcesz byc super w tej sprawie zorientowany:
http://www.telepolis.pl/news.php?id=8081&limit=1000

PS.
Dodam, ze informacje otrzymales zwyklym listem zapewne, nie poleconym - co juz w ogole uniemozliwia stwierdzenie faktu, kiedy pismo otrzymales (listonosz mogl wrzucic do skrzynki a ciebie moglo w ogole w domu nie byc bo gdzies wyjechales, albo jak w wielu przypadkach - korespondencja w ogole nie doszla. Wiadomo jak poczta dziala.

Ja oczywiscie otrzymalem list, ze bedzie kara naliczona, potem pewnie przysla mi i reszcie fakture do zaplaty (jak straszyc swoich klientow to do konca) - i na tym sprawa sie skonczy. Bo jesli zaczna pozywac ludzi do sadow - zaczna masowo przegrywac sprawy i ponosic dodatkowe koszta.

No ja jeszcze nie złożyłem takiego pisma i interesowało mnie właśnie czy można to zrobić już po terminie.
Jeśli chodzi o treść to była to pierwsza wersja więc wg ERY grożąca karą za zerwanie urmowy.
Jeśli chodzi o przesyłkę to nie pamiętam czy był to list polecony czy nie oraz kiedy to dokładnie było. Tak szczerze mówiąc potraktowałem to troszkę z góry gdyż jak nie można wypowiedzieć to trzeba się do tego zastosować.
Co do rozporządzenia UKE to sądzę że ERA nie przyśle mi drugiego pisma za szybko dopóki idą w zaparte. Bo jak rozsyłać cokolwiek co stoi w sprzeczności z ich stanowiskiem ???

A może by tak teraz wysłać do nich jakieś pismo o polubownym rozwiązaniu umowy oraz w którym wymagało by się pisemnej deklaracji stanowiska ERY w tej sprawie z zaznczeniem, że jeżeli w końcu ERA zastosuje się do zaleceń UKE i stosowania zapisów ustawowych to będzie miało się prawo do rozwiąznia umowy wstecznie i zwrotu zapłaconej kwoty???
Nie wiem czy dobrze to ująłem ale chodzi o to, żeby winę za nierozwiąnie umowy w tym momencie przerzucić na ERĘ i gdy problem będzie rozwiązany po myśli UKE to mieć podstawę do odzyskania pieniędzy ?