Zrzeczenie sie ojczyzny i rodziny

  • Autor wątku Autor wątku Forrest
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Ja mam znajomych polskiego pochodzenia w Australii i marzą o tym by wrócić do tego aby wrócić do Polski. Ci co sie wyrażają tak źle o swojej Ojczyźnie nie sa warci nic, do osoby co założyła te forum "jesteś zwykłym zerem".
 
W domyśle chodziło o ten wątek, a nie całe forum
 
Silwa napisał:
A mnie interesuje, gdzie taki bezpaństwowiec będzie płacił podatki, gdzie będzie się leczył, itd. itd.

Tam gdzie mieszka... Obywatelstwo a obowiazek płacenia podatków to 2 odrębne kwestie, pracujesz - łacisz podatki - kupujesz płacisz VAT...

Brak obywatelstwa nic to nie zmienia.

Silwa napisał:
Ja nie widzę sprzeczności rozporządzenia z Konstytucją, masz prawo zrzec się obywatelstwa, ale jednocześnie masz obowiązek udowodnić przyjęcie innego, bo wtedy jest gwarancja, że po jakimś czasie znowu nie zapragniesz być Polakiem jak uznasz, że gdzie indziej jednak też nie jest tak różowo. :roza:

Inaczej - Chcę się zrzec obywatelstwa do czego mam konstytucyjne prawo.
A prezydent mówi mi "NIE"

Czyli odbiera mi konstytucyjne prawo.

Konstytucja nie mówi "Każdy może zmienić obywatelstwo", tylko "kazdy może się zrzec obywatelstwa"

Jest różnica prawda?
 
hjustyn napisał:
Ja mam znajomych polskiego pochodzenia w Australii i marzą o tym by wrócić do tego aby wrócić do Polski. Ci co sie wyrażają tak źle o swojej Ojczyźnie nie sa warci nic, do osoby co założyła te forum "jesteś zwykłym zerem".


Odezwało się 11 :)

A tak poważnie, czemu uważasz, że chęć zmiany/zrzeczenie się obywatelstwa robi z człowieka "0"?

Co w tym nagannego?
 
Po pierwsze "Ustawa Zasadnicza" nie zakłada na jakich zasadach następuje zrzeczenie się obywatelstwa. Są pewne normy postępowania...

Osoba co chce się zrzec swojej rodziny i ojczyzny jest dla mnie faktycznie zerem, dziwi mnie tylko dlaczego zadajesz pytanie, przecież to jest oczywiste, pozbawia się poniekąd sama tożsamości. Mamy polską mentalność i choćbyśmy tego nie chcieli zawsze będzie na nas wyryte piętno, rodziny i ojczyzny. Trzeba być osobą wysoce nierefleksyjną żeby tego nie widzieć
 
Po pierwsze zastanawiam się po co ktoś chce się zrzec obywatelstwa RP, abstrahując od otoczki nardowościowej - zrzeczenie się poza licznymi minusami (wolność zatrudnienia w UE, ubezpieczenie zdrowotne, zatrudnienie, nabywanie nieruchomości, nabywanie gruntów rolnych, pomoc konsula RP, i wiele wiele innych) ma w zasadzie tylko jeden plus - możliwość służenia w innej formacji wojskowej bez odpowiedzialności karnej - nie sądzę jednak aby wszystkie te osoby chciały wstąpić do legii cudzoziemskiej lub służyć w obozach szkoleniowych w Iranie / Pakistanie - jeśli takie mają plany to rozumiem - przyślijcie kartkę :D

Co do oceny takiego postępowania byłbym mocno powściągliwy - każde czasy mają swoją formę organizacji społecznej, np. w średniowieczu rody i szlachta były ważnym elementem społecznym - za obrażenie rodu / dobrego imienia wyzywało się na pojedynek - moi przodkowie zapewne odbyli takich kilkadziesiąt w których przelali morze krwi - jednak jeśli DZIŚ na ulicy ktoś mi powierz 'spieprzaj dziadu' pójdę w drugą stronę z ironicznym uśmiechem - mimo iż przodkowie mojego rodu całymi pokoleniami walczyli aby aby zachować dobre imię - czy to znaczy że 'pluję' im w twarz :?:

Obecnie takim przeżytkiem staje się Państwo i narodowość - Proszę zauważyć że Polska nie jest niepodległa - wyroki trybunału UE są wiążące dla Polski a Prawa unijne są nadrzędne wobec prawa Polskiego - mało tego niektóre ministerstwa mogą już praktycznie nie istnieć bo całość decyzji podejmuje Bruksela (rolnictwo), nie ma co się oszukiwać autonomia Polski jako kraju, narodu będzie maleć ... dlatego patriotyzm w dzisejszym systemie organizacyjnym UE i Polski ma twarz Don Kichota, lub co gorsza Nacjonalisty.

Dla tych co się ze mną nie zgadzają proszę o okreśłenie jak w dziejszych czasach powień się zachowywać prawdziwy patriota
- czy powinien popierać i dążyć do wyjścia polski z UE, (a co za tym idzie biedy i nędzy narodu - Patrzcie na Ukrainę - kiedy 'komuna' padła PKB na mieszkańa mieli wyższy od nas - my jesteśmy podlegli do UE, a UE zmusza nas do budowy autostrad, poprawy infrastruktury, przestrzegania praw człowieka i rozwoju zapóźnionych obszarów - Ukraina jest wolna i niepodległa i nic nie musiała - przez to nic nie robi dlatego jest zadłużona, znacznie bardziej skorumpowana, bez nawet projektów prawdziwych autostrad)
- czy może chodzi tylko o szacunek do symboli (patrz. Don Kichot)
Sprawa moim zdaniem jest skomplikowana - choć to temat bardziej do hydeparku ...
 
Kod:
Tam gdzie mieszka... Obywatelstwo a obowiazek płacenia podatków to 2 odrębne kwestie, pracujesz - łacisz podatki - kupujesz płacisz VAT...
Brak obywatelstwa nic to nie zmienia.

A dla mnie zmienia, zrzeka się ktoś obywatelstwa, nie ma dowodu osobistego, nie ma paszportu, nie ma legitymacji z NFZ itd, itd.. Wyjeżdża za granicę (akurat bez kontroli), chce wynająć mieszkanie, chce się zatrudnić, chce kupić samochód, ale nie ma dokumentu bo skąd, jako nieobywatel żadnego państwa, kto będzie miał obowiązek wydać mu jakikolwiek dokument tożsamości?

Kod:
Konstytucja nie mówi "Każdy może zmienić obywatelstwo", tylko "kazdy może się zrzec obywatelstwa"

Zapomniałeś dodać - może się zrzec obywatelstwa polskiego , a nie obywatelstwa jako takiego, a to róźnica.
 
Sliwa... nei wiem o co Ci chodzi...

Obywatelstwo to przynależność do organizacji. Pochodzenie to coś niezbywalnego.

Ja nie popieram organizacji, która u podstawy swej egzystencji ma wiarę w to, że ktoś ma nad kims władzę i władzę tę wymusza siłą. każde państwo działa jak mafia.

Nie popieram organizacji, która mówi mi, że jest demokracją nazywa się Republiką (Rzeczpospolita - Res Publica - Republica), a faktycznie zachowuje się jak adept imperializmu...

Dodatkowo nie podoba mi się to, że Polacy umówili się na pewne zasady dzialanai Polski - patrz konstytucja, a ona sama nie jest respektowana.

Art 34.2 czy art 26.1 i 2

Jak tak by działało stowarzyszenie - to masz prawo się z niego wycofać.
Dlaczego z organizacji państwowej nie można się wycofać?

a no dlatego, że z mafii też można odejść w jeden sposób (...no dobra dwa sposoby) - przeskoczyć do konkurencji, albo nogami do przodu.
 
eonila napisał:
Tam gdzie mieszka... Obywatelstwo a obowiazek płacenia podatków to 2 odrębne kwestie, pracujesz - łacisz podatki - kupujesz płacisz VAT...

Brak obywatelstwa nic to nie zmienia.



Inaczej - Chcę się zrzec obywatelstwa do czego mam konstytucyjne prawo.
A prezydent mówi mi "NIE"

Czyli odbiera mi konstytucyjne prawo.

Konstytucja nie mówi "Każdy może zmienić obywatelstwo", tylko "kazdy może się zrzec obywatelstwa"

Jest różnica prawda?
Konstytucja nie przewiduje prawa do zrzeczenia się obywatelstwa polskiego.
 
Przepis prawny:
Art. 34
1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.

2. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie.



Przepis prawny:
Art. 137
Prezydent Rzeczypospolitej nadaje obywatelstwo polskie i wyraża zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego.


To w takim razie co innego maja na myśli 2 powyższe art wyciągnięte z konstytucji RP? => Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej

a) mówią o dostawie cukierków dla domów dziecka
b) mówią o krzywiźnie banana w UE
c) mówią o możliwości zrzeczenia się obywatelstwa
 
eonila napisał:
Przepis prawny:
Art. 34
1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.

2. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie.



Przepis prawny:
Art. 137
Prezydent Rzeczypospolitej nadaje obywatelstwo polskie i wyraża zgodę na zrzeczenie się obywatelstwa polskiego.


To w takim razie co innego maja na myśli 2 powyższe art wyciągnięte z konstytucji RP? => Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej

a) mówią o dostawie cukierków dla domów dziecka
b) mówią o krzywiźnie banana w UE
c) mówią o możliwości zrzeczenia się obywatelstwa

Mówią o zrzeczeniu się obywatelstwa, ale nie o prawie do zrzeczenia. Żaden z nich nie określa wszystkich przesłanek skutecznego zrzeczenia - te wynikają z ustawy.
 
Mówi o możliwości.

Problem w tym, że nie ma żadnych innych przepisów dot. tej czynności.
Jest co prawda ustawa o obywatelstwie polskim, w której nawet przewija się słowo zrzec, ale przepis Art 48.4.3 sugeruje, że ustawodawca uregulował jedynie procedurę zrzeczenie obywatelstwa w przypadku jego zmiany.
Nie opisał zaś procedury w przypadku samego zrzeczenia.

Z braku przepisów pozostaje art 8.2 Konstytucji RP.


Przepis prawny:
Art. 8.
1. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.
2. Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że Konstytucja stanowi inaczej.


+
Przepis prawny:
Art. 34.
1. Obywatelstwo polskie nabywa się przez urodzenie z rodziców będących obywatelami polskimi. Inne przypadki nabycia obywatelstwa polskiego określa ustawa.
2. Obywatel polski nie może utracić obywatelstwa polskiego, chyba że sam się go zrzeknie.


Rozumieć to można w ten sposób, że o ile w art 34.1 Konstytucja mówi o odniesieniu do ustawy, o tyle w art 34.2 takiego odniesienia nie ma.
Jako, że sama ustawa nie określa procedury (jest albo wadliwa, albo sprzeczna z Konstytucją) to zastosowanie może mieć art 8 Konstytucji, którego brzmienia raczej tłumaczyć nie trzeba.

Podsumowując:
Obywatel ma prawo zrzec się obywatelstwa. Pytanie jak tego dokonać?
1. Męcząc Prezydenta i domagając się swojego prawa.
2. Można podważać legalność nadania obywatelstwa, które jest czynnością prawną uregulowaną Konstytucją, która jest niczym innym jak umową społeczną. Umowy są wiążące,o ile godzą się na nie obie strony, co stwierdzają swoim podpisem. (Obywatelstwo zostaje nam nadane gdy nie mamy jeszcze zdolności prawnej, bez naszej wiedzy i zgody - czyli jest to umowa jednostronna, a tej legalność można podważyć.
Można tego prawa dochodzić w sądach powszechnych i dojść albo do Trybunału Konstytucyjnego, który zbada zgodność ustawy o obywatelstwie polskim z konstytucją, w jej toku można też zahaczyć o Sąd najwyższy, by ten na podstawie art 1.1.b ustawy o sądzie najwyższym wydał opinię na temat zagadnienia prawnego jakim jest "zrzeczenie obywatelstwa".

Każda organizacja musi mieć mechanizmy pozwalające członkom na jej opuszczenie. Nie jest dopuszczalne prawnie, moralnie i logicznie, by jakakolwiek organizacja uzależniała np. opuszczenie partii, bądź stowarzyszenia poprzez wymóg wstąpienia do innej tego typu organizacji.

...a tak właśnie jest skonstruowana ustawa o obywatelstwie polskim. :brawo:

Jest więc, albo wadliwa, albo niezgodna z konstytucja, albo po prostu nie ma zastosowania w takim przypadku (skoro go nie określa).
 
Ostatnia edycja:
Państwo jest strukturą o przymusowym członkostwie. Oznacza to, że państwo aktem jednostronnym może zadecydować o tym, czy ktoś może się zrzec polskiego obywatelstwa. Konstytucja nie przewiduje prawa do zrzeczenia się obywatelstwa (nie ma przepisu "Obywatel polski ma prawo zrzec się obywatelstwa polskiego"). Art. 34 ust. 2 przewiduje jedynie zakaz pozbawiania obywatela obywatelstwa bez jego zgody - jedyna forma utraty obywatelstwa może polegać na jego zrzeczeniu. Jednak ponieważ konstytucja nie określa przesłanek skutecznego zrzeczenia się (poza tym, że prezydent musi wyrazić zgodę), zatem inne przesłanki może określać ustawa.
 
Mgodlew napisał:
Państwo jest strukturą o przymusowym członkostwie.

Podaj podstawę prawną tego twierdzenia.

Mgodlew napisał:
Oznacza to, że państwo aktem jednostronnym może zadecydować o tym, czy ktoś może się zrzec polskiego obywatelstwa.

Zrzeczenie się jest jednostronną decyzją obywatela - inną bajką jest uznanie tego zrzeczenia przez organ państwa.

Mgodlew napisał:
Konstytucja nie przewiduje prawa do zrzeczenia się obywatelstwa (nie ma przepisu "Obywatel polski ma prawo zrzec się obywatelstwa polskiego"). Art. 34 ust. 2 przewiduje jedynie zakaz pozbawiania obywatela obywatelstwa bez jego zgody - jedyna forma utraty obywatelstwa może polegać na jego zrzeczeniu.

Z Twojej wypowiedzi wynika nie może, ale może.

Mgodlew napisał:
Jednak ponieważ konstytucja nie określa przesłanek skutecznego zrzeczenia się (poza tym, że prezydent musi wyrazić zgodę), zatem inne przesłanki może określać ustawa.

Teoretycznie mogłaby, ale nie określa.

I dlatego jedynym rozwiązaniem jest zastosowanie art 8.2 Konstytucji RP.
Obal to powołując się na przepisy, albo nie odpowiadaj.
 
eonila napisał:
Teoretycznie mogłaby, ale nie określa.

Właśnie określa - uzależnia skuteczność zrzeczenia się od m.in. posiadania obywatelstwa państwa obcego lub promesy jego uzyskania - art. 48 ust. 4 pkt 3 ustawy o obywatelstwie polskim.
 
"Zrzekać" = > słownik PWN Słownik języka polskiego
"Zmienić" = > słownik PWN Słownik języka polskiego

Zrzec się można w wyniku zmiany - czyli przyjęcia innego obywatelstwa.
Zrzec się po prostu - czyli bez nabywania innego.

Ani w Konstytucji, anie w ustawie nigdzie nie jest napisane, że uzależnia się zrzeczenie od nabycia innego...
W ustawie tej jest tylko lista załączników wymaganych do czynności zrzeczenia się obywatelstwa (w wyniku zmiany obywatelstwa).
Wskazuje na to właśnie art 48.4.3.

Ustawa nie opisuje natomiast procedury zrzeczenia, którego wynikiem jest status bezpaństwowca. Nie robi tego dlatego, że w przeciwieństwie do art 34.1, w art 34.2 Konstytucja nie odsyła do ustawy. Nie musi.

Wobec tego, z braku przepisów dot. tej właśnie formy zrzeczenia, zastosowanie może mieć ogólny art 8.2 Konstytucji RP.

Dodatkowo żaden przepis nie nakłada na nikogo przymusu posiadania obywatelstwa.

A skoro nie nakłada => art 31 Konstytucji RP.
Przepis prawny:
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.


(Więc albo ustawa odbiera prawo zagwarantowane w konstytucją, albo nie ma zastosowania w tym przypadku)

I tu następuje problem. Bo przekonać do tego związanych przepisami urzędników, którzy wolą nic nie zrobić i przekazać sprawę dalej... walka z wiatrakami... Mam wrażenie, ze każdy się boi, bo nie wie...

-------------------------------------------------------​

Ten sam problem występuje w odniesieniu do Rzecznika Praw Obywatelskich, gdzie w korespondencji ze mną powoływano się na nie ratyfikowaną przez Polskę konwencję ONZ o zapobieganiu bezpaństwowości (Dramat - jak tak wysoki urząd państwowy może powoływać siew swoich decyzjach na coś co nie jest prawem w Polsce?!?!? => art 7 Konstytucji RP oraz art 6 k.p.a + art 87.1 Konstytucji)
Dodatkowo obrazili się chyba na mnie, bo stwierdzili, ze przerywają dalszą korespondencje i w tej kwestii nie podlegają pod k.p.a. - Od kiedy urząd państwowy nie podlega pod k.p.a? SKANDAL!

Dodatkowo, pomimo mojego pisemnego żądania, nie wskazali podstawy prawnej, dla twierdzenia że ich urząd nie jest zobowiązany do przestrzegania k.p.a. => syf kompletny...

Podobnie sprawa się ma z Kancelarią Prezydenta RP.. sprawa od kilku lat idzie z oporami, ale właściwie pozostał nam już tylko jeden punkt sporny... właśnie zastosowanie art 8.2 Konstytucji. Zgadzamy się, że ma zastosowanie w tego tupu przypadkach. Nie ma jednak zgody, że akurat w tym.

W ostatnim piśmie zwróciłem się do nich o przekazanie sprawy do zbadania przez Trybunał bądź do zwrócenia się do Sądu Najwyższego w celu wydania orzeczenia na temat zagadnienia prawnego jakim jest "zrzeczenie obywatelstwa".

Sprawa w toku - niestety kancelaria nie trzyma się terminów opisanych w k.p.a. więc się wszystko ślimaczy....
 
Ostatnia edycja:
@eonila: kolor czerwony jest zarezerwowany dla moderacji. Proszę przestrzegać naszego regulaminu i pisać kolorem czarnym.
 
Ag_Maz napisał:
@eonila: kolor czerwony jest zarezerwowany dla moderacji. Proszę przestrzegać naszego regulaminu i pisać kolorem czarnym.

Sorka - nie wiedziałem. - zmieniam zatem na zielony - może być?
 
Powrót
Góra