Ograniczenie swobody wypowiedzi

  • Autor wątku Autor wątku Edzia89
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
E

Edzia89

Nowy użytkownik
Dołączył
08.2012
Odpowiedzi
2
Witam,

Chciałam dowiedzieć się czy pkt. 7. oraz 8., § 3 niniejszego regulaminu ogranicza swobodę wypowiedzi użytkowników forum na którym znajduję się dany Regulamin. Zamieszczę cały Regulamin i podkreślę punkty o które mi chodzi.

*********************************************************

Regulamin obowiązujący na forum .................

§1. Podstawowe pojecia


· uzytkownik – osoba zarejestrowana w posiadajaca swój nick, która ma uprawnienia do pisania w kazdym forum, glosowania w ankietach, dodawania komentarzy
· moderator – osoba odpowiedzialna za utrzymanie porzadku na forum. Moderator pilnuje, aby wszystko bylo zgodne z regulaminem.
· administrator – osoba o najwiekszych uprawnieniach na forum. odpowiedzialna za konfiguracje forum, za utrzymanie forum w jak najlepszej kondycji zarówno technicznej jak i merytorycznej. jest kapitanem na tym statku.
· profil – czyli dane i wlasne ustawienia forum uzytkownika. W profilu kazdy uzytkownik moze podac dane dotyczace jego osoby oraz dokonac wlasnych ustawien forum m.in. format daty, jezyk.
· avatar – obrazek wyswietlany przy uzytkowniku, który kazda zarejestrowana osoba w profilu moze wybrac z galerii emblematów lub wgrac obrazek z wlasnego komputera. Mozna tez podac adres URL do obrazka znajdujacego sie na innym serwerze.
· sygnatura (podpis) – tekst wyswietlany pod kazdym postem, który kazdy uzytkownik moze zdefiniowac w swoim profilu.
· ranga - stopien okreslajacy zezwolenia uzytkownika na forum nadawany przez administratora forum.
· PW (prywatna wiadomosc) – wiadomosc jaka mozesz wyslac do dowolnego uzytkownika za posrednictwem forum.
· temat – nazwa (temat) rozpoczetej dyskusji (watku).
· post – kazda pojedyncza wypowiedz w wybranym temacie.
· ban – czyli zablokowanie dostepu do serwisu danemu uzytkownikowi. Ban moze byc przyznany na uzytkownika lub jego IP, na pewien okres lub dozywotnio. Ban przyznawany jest za ewidentne lub notoryczne lamanie regulaminu.




§2. Postanowienia ogólne


1. Tylko zarejestrowani uzytkownicy maja dostep do forum.
2. Dostep do forum jest bezplatny.
3. Osoba rejestrujaca sie w forum zobowiazana jest do podania aktualnego adresu email, na który zostanie wyslany link aktywujący konto uzytkownika. Jesli podczas rejestracji adres email bedzie niepoprawny (na skutek literówki, celowego podania fikcyjnego adresu) aktywacja konta nie bedzie mozliwa.Administrator dnia nastepnego otrzymuje powiadomienie, o wadliwym adresie i konto z takim adresem zostaje w trybie natychmiastowym (w ciagu 24 godzin usuniete).
4. Wszelka komunikacja uzytkownik-forum, uzytkownik-administracja (zmiana hasla, linki aktywacyjne, informacje kierowane do wszystkich uzytkowników) odbywa sie na adres podany w profilu uzytkownika.
5. Do wysylania pojedynczych wiadomosci moze zostac uzyta funkcjonalnosc PW (Prywatnej Wiadomosci)
6. Nick (nazwa uzytkownika) podany przy rejestracji nie moze byc obrazliwy ani wulgarny. Nickiem nie moze byc adres strony. Osoby z takimi nickami zostana automatycznie skasowani.
7. Forum nie wykorzystuje zadnych danych osobowych podawanych podczas rejestracji w zadnym celu. Nie poddaje przetwarzaniu, nie uzycza innym instytucjom. Jedynie adres email moze zostac uzyty do komunikacji, ale nie jest on udostepniany osobom trzecim.
8. Uzytkownik udostepniający zdjęcie swojego samochodu zgadza sie na uzycie zdjecia w bannerze reklamowym na gorze strony. W przypadku braku zgody na wykorzystanie zdjecia, uzytkownik ma prawo do skierowania prosby o usuniecie takiego bannera. Administracja zobowiazuje sie usunąć taki banner niezwlocznie.
9. Uzytkownik, który po dokonaniu rejestracji nie aktywuje swojego konta w ciagu 14 dni będzie miał automatycznie kasowane konto.

§3. Ogólne zasady


1. Uzytkownik nie moze posiadac wiecej, niz jedno konto. Osoby dublujace konta beda banowane
2. Temat posta jest tematem do dyskusji. Nie dobiegamy od tematu. Nie robimy tzw. Offtopica (OT). Osoby nagminnie robiace OT beda upominane, a nastepnie karane ostrzezeniami. W ostatecznosci nastapi zablokowanie dostepu do forum (ban).
3. Zabrania sie umieszczania na forum zarówno tresci pornograficznych, drastycznych badz niezgodnych z polskim prawem, jak i odnosników do takowych tresci.
4. Problemy techniczne itp. prosze zglaszac do administratora lub moderatora po upewnieniu sie ze zaistnialy problem nie wynika z waszej winy. Posiadamy specjalny dział w sekcji "Strona / Forum / Club" - "Problemy i błędy"
5. Sprawy prywatne zalatwiaj przez PW (prywatne wiadomosci) lub e-mail.
6. Zabrania sie umieszczania ogloszen komercyjnych na forum bez zgody administracji.
7. Administrator oraz moderator sa autorytetem na forum i nie nalezy podwazac ich decyzji ani prowadzic do bezsensownej wymiany zdan próbujac dojsc swojej racji.
8. Administrator oraz moderator, moga przyznac użytkownikowi Bana, bez podania przyczyny na dowolny okres czasu.





§4. Pisanie postów




1. Pisz w dziale przeznaczonym do tego celu. Po to mamy kategorie, aby latwiej bylo Tobie i innym userom znalezc informacje. Nie pisz „gdzie popadnie”. Moderator lub administrator ma prawo przeniesc temat do innej grupy tematycznej
2. Jesli nie masz nic konkretnego do napisania, nie pisz wcale. Wyjatkiem jest dzial „Nasze auta” gdzie mozna sie do woli zachwycac projektem innego uzytkownika. Jesli wlasciciel projektu nie zyczy sobie wpisów „fajne fele”, „podoba sie” itp. ma prawo zglosic to osobie moderujacej lub administracji. Ma on tez prawo wnioskowac o usuniecie konkretnych postów zasmiecajacych jego temat.
3. Nie umieszczaj tego samego postu/tematu w wiecej niz jednym forum.
4. Uzywaj opcji szukaj. Jesli nie znajdziesz satysfakcjonujacej Cie odpowiedzi zalóz nowy temat. Lenistwo bedzie karane.
5. Temat watku powinien sygnalizowac czego dotyczy post. Tematy „Pomocy !!”, „Mam problem” moga byc skasowane nawet w calosci.
6. Nie uzywaj zbednych znaków <<, -- itp., ani kilku ??? lub !!!.
7. Przestrzegaj zasady: Jeden temat - jeden problem (pytanie). Nie umieszczaj trzech pytan w jednym temacie. Ulatwi to kolejnym uzytkownikom na latwe wyszukiwanie.
8. W tresci postu badz precyzyjny i podawaj dokladne informacje dotyczace problemu. Pisz tak, zeby kazdy Cie zrozumial - wtedy szybciej uzyskasz odpowiedz. Uzywaj znaków interpunkcyjnych. Staraj sie uzywac poprawnej polszczyzny, szanuj czas innych.
9. Tematy nie zwiazane bezposrednio z forum umieszczaj w forach w kategorii "Luz Ziom".. Tematy kompletnie nie zwiazane z tematyka forum, moga zostac usuniete lub zamkniete przez moderacje/administracje.
10. Jesli musisz dopisac cos pod swoim postem uzyj opcji „edytuj”. Nie pisz hasel w temacie „Pomózcie !!”, „Nikt nic nie wie” itp.
11. Wszelkie dzialania zmierzajace do odswiezenia tematu/podniesieniu jego pozycji na liscie tematów nieczytanych sa zabronione. Przez takowe dzialania rozumie sie miedzy innymi usuwanie wlasnych postów, bedacych najnowszymi i ponowne ich napisanie, usuniecie wlasnego tematu i rozpoczecie takiego samego, a takze tworzenie nowego konta czy tez prosba skierowana do innego uzytkownika.
12. Zabrania sie uzywania wulgaryzmów oraz slów ogólnie uwazanych za obrazliwe. Zabrania sie ubliżania i wyzywania innych uzytkowników tego forum oraz uzytkownikow innych marek samochodow.
13. Staraj sie unikac literówek oraz bledów ortograficznych i stylistycznych. Jesli takie popelniles, to popraw je, klikajac przycisk "Edytuj".
14. Nie formatuj niepotrzebnie czcionki - nie pisz pogrubiona czcionka, nie uzywaj rozmiaru duzy i ogromny, nie koloruj. Nie pisz postu WIELKIMI literami.
15. Nie pisz slangiem, który ostatnio jest popularny w internecie: tesh, jush itd.
16. Jezeli w swoim poscie chcesz umiescic fragment kodu, tresc bledu itp., uzyj tagów
Kod:
lub uzyj funkcji "cytuj"
17. Forum sluzy do wymiany mysli i jest dobrem wszystkich odwiedzajacych - dlatego oczekuj na nim odpowiedzi (niemile widziane sa prosby o odpisanie na gg/maila/cokolwiek innego) i jesli znajdziesz rozwiazanie, poinformuj o tym innych.
18. Jesli otwierasz temat w dziale technicznym wskazane jest, abys po usunieciu usterki podzielil sie informacjami co bylo przyczyna usterki i jak zostala ona naprawiona/usunieta. Pomoze to innym uzytkownikom na sprawniejsze rozwiazanie analogicznego problemu.


§5. Podpis (sygnatura)


1. Podpis powinien miec maksymalnie 255 znaków.
2. Podpis moze zawierac grafike o rozmiarze max 100x400 px
3. Maksymalny rozmiar obrazka 54000 bajtów.
4. Podpis nie moze zawierac zadnych slów niecenzuralnych i ogólnie uwazanych za obrazliwe.


§6. Avatary

1. Maksymalny rozmiar avataru : 100x100 px
2. Maksymalna waga avataru : 60000 bajtów
3. Avatar nie moze przedstawiac tresci pornograficznych oraz innych, które moglyby byc niezgodne z prawem.

§7. Dzial gielda

1. Temat ogloszenia musi zawierac opis przedmiotu (przynajmniej czesciowo, jesli ilosc przedmiotów jest duza, mozna opisac ogloszenie np "sprzedam graty"; "wyprzedaz garazowa" itp )
2. Ogloszenie musi zawierac opis przedmiotu, cene. Kontakt odbywa sie przez PW, chyba ze osoba umieszczajaca ogloszenie okresli inna forme kontaktu (GG, email, tel itp)
3. Ogloszenie zawierajace linki do innych stron beda kasowane. Dopuszczalne jest umieszczanie linku jako uzupelnienie ogloszenia.
4. Odpowiedzi nic nie wnoszace do tematu beda kasowane, a ich autorzy zostana nagrodzeni ostrzezeniami.
5. Pytania, prosby kierujemy wylacznie przez PW lub namiary podane w kontakcie.
6. Nie uzywamy CAPS LOCK podczas pisania postów (dotyczy rownież tematu ogloszenia !)
7. Ogloszenia nieaktualne powinny zawierac odpowiedni wpis.
8. Ogloszenie bedzie dostepne przez 30 dni. Po uplywie 30 dni zostanie automatycznie usuniete.


§8. Postanowienia koncowe


1. Regulamin powinien byc respektowany przez kazdego uzytkownika forum.
2. Uzytkownicy nie przestrzegajacy regulaminu beda karani poprzez upomnienie, ostrzezenie (3 ostrzezenia = ban), a takze w razacych przypadkach naruszenia regulaminu uzytkownik zostanie natychmiast wydalony z forum.
3. Administratorzy i moderatorzy maja prawo do skasowania, przeniesienia, edycji tematu lub postu, który narusza regulamin i nie musza tlumaczyc sie nikomu ze swoich poczynan.
4. Czesc dzialów takie jak „Gielda” posiadaja odrebne regulaminy. Nalezy sie z nimi zapoznac i przestrzegac.
5. Jesli masz jakies uwagi, pomysly dotyczace rozwoju forum mozesz zglosic je na forum „Strona / Forum” lub PW do administracji.
6. Regulamin ulega zmianom..
7. Osoby nie logujace sie na forum przez okres ponad 6 miesiecy beda mialy kasowane konta.
8. Nieznajomosc zasad jakie sa zawarte w regulaminie nie zwalniaja Cie z odpowiedzialnosci. Twoim obowiazkiem jest znac i przestrzegac zasady jakie tu obowiazuja
9. Wszystkie pytania i uwagi dotyczace regulaminu piszemy do administratorów lub w dziale sugestie.


Rejestrujac sie i udzielajac na forum .................. akceptujesz ten regulamin.

*********************************************************

Czy wg pkt. 7., § 3 wskazuje, że jeśli nawet użytkownik ma w jakiejś sprawie rację i chce tej racji dowieść to nie ma prawa wyrazić swojego zdania biorąc pod uwagę fakt, że zdanie użytkownika forum nie jest zgodne ze zdaniem Administratora/Moderatora. Czy w tym przypadku nie jest to naruszenie praw swobody wypowiedzi?

Bardzo prosiłabym o odpowiedź.
 
Nie, nie jest, bo to forum jest własnością prywatną i to jego właściciel ustala zasady. Można to przyrównać do prywatnego mieszkania - jeśli przyjdzie gość i zacznie zachowywać się w sposób nie odpowiadający gustom właściciela to ów właściciel ma prawo go wyprosić z mieszkania i więcej nie wpuszczać ani nie zapraszać.
 
Takie punkty są normalnością w regulaminach, porządek musi być. Chcesz swobodę wypowiedzi - załóż swoje forum. Reszta w poście wyżej.
 
Ale nie powiem jest to trochę dziwne, należę także do innego forum i nie ma takiego punktu w regulaminie w którym zabrania się wyrażania swojego zdania. Jest wolność słowa a nie można go wyrażać? Jest jedynie informacja, że trzeba przestrzegać zasad dobrego wychowania, zakaz używania wulgaryzmów wobec innych użytkowników forum. Nigdzie nie ma wzmianki o tym, żeby nie toczyć dyskusji która ma na celu pokazanie, że Administrator/Moderator nie mają racji w jakimś aspekcie. Wg mnie to jest tak samo jakby być na egzaminie na studiach i doktor mówi Ci, że na zdjęciu przedstawiającym ocean jest pustynia a Ty nie masz prawa wyrazić odmiennego zdania. Jest to przecież forum publiczne a nie prywatne.
 
A jeśli ktoś jedzie prywatnym samochodem to znaczy że nie musi przestrzegać przepisów ruchu drogowego?

Albo robić w tym samochodzie rzeczy niezgodne z prawem - np zamordować kogoś?
 
Ostatnia edycja:
Cinkaa napisał:
A jeśli ktoś jedzie prywatnym samochodem to znaczy że nie musi przestrzegać przepisów ruchu drogowego?

Albo robić w tym samochodzie rzeczy niezgodne z prawem - np zamordować kogoś?

a co to ma do rzeczy?
 
swoją drogą jest kilka śmiesznych postanowień: np,że moderator może usunąć edytować przesunąć,nie tłumacząc się nikomu. zazwyczaj podają powód,bo tego wymaga kultura i zasady dobrego wychowania,co nie zmienia faktu,że takie postanowienie w regulaminie się znalazło. poza tym "tesh i jush" to są językowe odchyły a nie slang! i razi estetyka: wymaga się od użytkownika:

13. Staraj sie unikac literówek oraz bledów ortograficznych i stylistycznych. Jesli takie popelniles, to popraw je, klikajac przycisk "Edytuj".


a regulamin napisany jest trochę niechlujnie, bez polskich znaków.
 
Ostatnia edycja:
To, że mimo tego że forum jest prywatne to jednak należy do publicznej strefy, dostępnej wszystkim i jego regulamin nie może być niezgodny z prawem, ani administrator forum nie może działać niezgodnie z prawem - jak np propagować zażywania narkotyków, treści faszystowskich czy też nie szanować prawa człowieka do wyrażania własnego zdania.
Czy się mylę?
 
A co wg. Ciebie jest konkretnie w regulaminie niezgodne z prawem?
 
Ostatnia edycja:
nie mylisz się,ale ten regulamin nie ma treści niezgodnych z prawem. A to,że jest tutaj takie trochę głupie sformułowanie dot. nieomylności moderatorów,to nic na to nie poradzisz. A jest tutaj jeden mod,którego chroni ten zapis :D
 
Mam takie pytanie. Czy na tym forum ktoś jest zmuszany do pisania? Jest jakiś nakaz? Jeśli tak to czym prędzej sie tam zarejestruje żeby nie ponieść konsekwencji.

Porownujesz prywatny samochód - błąd - porównaj prywatne podwórko, wjedź na nie komuś i jeźdź sobie w kółko, przecież nic złego nie robisz, dlaczego nie możesz komus w kółko jeździć po podwórku, tym bardziej że nie ma ogrodzenia.

Chcesz korzystać z mojego forum - akceptuj zasady. Nie podoba się - skorzystaj z innego forum lub załóż swoje.

Nawet bez tego punktu w regulaminie usunę wszystkie twoje wiadomości i cie zbanuje.
 
Ja wiem że to możesz zrobić - bo jako administrator masz do tego techniczne możliwości.
Możesz mnie nawet pobić i skopać jakby chodziło o relację w realu - jeśli tylko masz ręce i nogi.
Pytanie brzmi - czy masz prawo zrobić coś takiego.

Porównanie prywatnego forum z prywatnym podwórkiem jest trochę nieadekwatne. Podwórko nie jest miejscem publicznym do którego dostęp dajesz każdemu. Jeśli jednak dajesz wolny dostęp każdemu możesz narzucić mu warunki korzystania z podwórka. Warunki te jednak nie mogą być sprzeczne z istniejącym prawem.
Nie możesz zakazać wstępu np czarnoskórym, nie możesz wymagać żeby wstępujący zażywali narkotyki, nie możesz zabronić ludziom przebywającym na twoim podwórku prawa do opieki medycznej w razie wypadku na twoim terenie jak i nie możesz zabronić im mieć własne zdanie i je wyrażać.
Możesz zabronić im obrażać Ciebie, znieważać czy pomawiać Ciebie czy kogokolwiek- ale nie mówić w ogóle, czy też bronić swojego zdania, swoich poglądów itd.
 
Ostatnia edycja:
Możesz mnie nawet pobić i skopać jakby chodziło o relację w realu
Nie mogę bo jest to przestępstwo.
Porównanie prywatnego forum z prywatnym podwórkiem jest trochę nieadekwatne.
A z samochodem jest adekwatne.
Warunki te jednak nie mogą być sprzeczne z istniejącym prawem.
No i nie są - możesz jeździć po moim podwórku dopóki nie powiem - won.
Nie możesz zakazać wstępu np czarnoskórym
Mogę, gdyż moje podwórko nie jest żadną działalnością.
nie możesz wymagać żeby wstępujący zażywali narkotyki,
Nie mogę bo posiadanie jest przestępstwem i narażanie czyjegoś zdrowia i życia też. CO jest w ustawie o narkomanii i kodeksie karnym.
nie możesz zabronić ludziom przebywającym na twoim podwórku prawa do opieki medycznej w razie wypadku na twoim terenie
Nie mogę - bo chodzi o nieudzielenie pomocy i narażenie utraty życia, co jest w kodeksie karnym.
nie możesz zabronić im mieć własne zdanie i je wyrażać.
Nie mogę, ale nie muszę ci zezwalać na pisanie twojego zdania na moim podwórku. Wyraź je gdzie indziej.
Możesz zabronić im obrażać Ciebie, znieważać czy pomawiać Ciebie czy kogokolwiek-
Nie mogę, jest to w kodeksie karnym.
ale nie mówić w ogóle, czy też bronić swojego zdania, swoich poglądów itd.
A pisz sobie, ja ci nie bronię. Wyraziłeś swoje zdanie a ja je usunałem, dałem ci możliwość jego wyrażenia, więc o co chodzi. Chcesz żeby twoje słowo zostało trwalym - napisz je na swoim forum.
 
destructor napisał:
Mogę, gdyż moje podwórko nie jest żadną działalnością.
Co ma działalność do rzeczy?
Zabranianie komuś czegoś ze względu na jego kolor skóry podchodzi pod rasizm.

destructor napisał:
Nie mogę, jest to w kodeksie karnym.
Możesz zabronić mi cię obrażać - za obrażanie itp grozi kara przewidziana prawem.
Nie możesz mi zabronić mówić o Tobie.

destructor napisał:
A pisz sobie, ja ci nie bronię. Wyraziłeś swoje zdanie a ja je usunałem, dałem ci możliwość jego wyrażenia, więc o co chodzi. Chcesz żeby twoje słowo zostało trwalym - napisz je na swoim forum.

Nie chodzi o to żeby było trwałe :D
Chodzi o to że mam prawo wyrażać je gdzie chcę, gdzie mam taką możliwość, gdzie ktoś daje mi taką możliwość


destructor napisał:
Nie mogę, ale nie muszę ci zezwalać na pisanie twojego zdania na moim podwórku. Wyraź je gdzie indziej.

jeżeli dajesz mi możliwość zarejestrowania się na twoim forum, dajesz mi prawo do pisania na nim - czyli również do wyrażania własnego zdania.
Nie możesz ustanawiać kary za coś do czego sam dajesz mi prawo i karać za to że z tego prawa korzystam, jak również z prawa do publicznej wolnej wypowiedzi jakie daje nam Konstytucja.

Tzn fizycznie możesz zrobić wszystko - ale żeby było to zgodnie z prawem to jednak nie wszystko.

Ps
Czyżbyś był administratorem jakiegoś forum? ;-)
 
Ostatnia edycja:
Co ma działalność do rzeczy?
To że jest zarejestrowana celem wykonywania usług.
Możesz zabronić mi cię obrażać - za obrażanie itp grozi kara przewidziana prawem
Tak, mogę - przejęzyczenie.
Chodzi o to że mam prawo wyrażać je gdzie chcę, gdzie mam taką możliwość, gdzie ktoś daje mi taką możliwość
Wyraziłeś a ja to usunąłem, więc dałem ci prawo do wyrażenia swojego zdania.
Nie możesz ustanawiać kary
Kary to daje sąd ew.organy ścigania. Ja ustanawiam zasady.
 
destructor napisał:
To że jest zarejestrowana celem wykonywania usług.
Ale co ma rasizm do działalności?
Zresztą nie ważne, bo odchodzimy od tematu.
destructor napisał:
Wyraziłeś a ja to usunąłem, więc dałem ci prawo do wyrażenia swojego zdania.
Czyli zwykła złośliwość :lol:
To trochę brzmi jak przekomarzanie się z pięciolatkiem, a nie relacja z dorosłym rozsądnym człowiekiem.
destructor napisał:
Kary to daje sąd ew.organy ścigania. Ja ustanawiam zasady.
Ok. zasady.
Ale te zasady ustalasz dla ludzi którzy maja jakieś prawa i przywileje, nadane przez organ wyższy niż administrator forum internetowego i których pozbawiać nikogo nie masz prawa. Prawa te obowiązują wszędzie - zwłaszcza prawo do wolnej swobodnej wypowiedzi które jest jednym z podstawowych praw człowieka.
 
Powtarzam - nie pozbawiam nikogo niczego. Wyrażasz swoje zdanie. A że nie jest wieczne to przykro mi.
 
Nie chodzi o to czy to moje wyrażone zdanie na jakiś temat jest wieczne - chyba nic nie jest... w ogóle tu nie chodzi o wieczność czy trwanie czy kasowanie.

Chodzi o prawo do wyrażania tego zdania.
Tu piszesz że wyrażam - kiedy coś napiszę. Tak.
Ale administrator tego forum pisze w regulaminie że
...nie nalezy podwazac ich decyzji ani prowadzic do bezsensownej wymiany zdan próbujac dojsc swojej racji. ...
nie wolno tego robić, nie wolno użytkownikowi udowadniać w jakimś temacie że ma rację - czyli nie wolno mu bronić własnego zdania - to gdzie tu jest to prawo do jego wyrażania?
W tym sęk że administrator zabraniając - chce pozbawić prawa do wolności wypowiedzi.


Podobnie w moim przypadku - u mnie administrator chce karać za komentarze na temat decyzji administratora.
Karać za korzystanie z prawa do wolności wypowiedzi.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra