Egzamin radcowski 2010

I czy w ogóle kwestionujesz pojęcie ujemnego interesu?

kot jinx napisał:

I czy w ogóle kwestionujesz pojęcie ujemnego interesu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

to było pytanie do chains

Nie wiem. W Systemie (?) autor napisał, że do doktryny przeniknęły pojęcia ujemnego i dodatniego interesu z prawodastwa zachodniego. Tylko że tamte regulacje są odmienne od polskiej. I coś jest na rzeczy, skoro przepis wyraźnie mówi o "liczeniu na zawarcie przyrzeczonej", a nie zwyczajnie odszkodowanie za stratę. Przepis, jak dla mnie, odsyła do przyczyny prawnej.

Ja czytałem orzeczenia SN na temat lucrum cessans i z nich nie wynika możliwość dochodzenia odszkodowania za realizację samej umowy, ładnie może i brzmią, ale ktoś chyba je tu źle zrozumiał.

W przypadku przedwstepnej deweloperskiej idąc rozumowaniem lucrum cessans to wierzyciel mógłby żądać utraconych korzyści z innej umowy przedwstepnej sprzedaży nieruchomości, która nie doszła do skutku tylko dlatego, że została zawarta umowa przedwstępna.

To jednak nie jest tożsame z dochodzeniem tych 150.000 zł w tym stanie faktycznym jaki mieliśmy.

Miałam nie brać udziału w akademickich dyskusjach ale nie mogę się powstrzymać.

Czy to są przykłady tej jednolitej linii orzecznictwa:

Wyrok

z dnia 15 października 2009 r.

Sąd Najwyższy

I CSK 84/09

"1. Odpowiedzialność odszkodowawcza, której jedna strona umowy przedwstępnej dochodzi od drugiej strony z powodu niezawarcia umowy przyrzeczonej, ogranicza się w zasadzie jedynie - zarówno w przypadku umowy przedwstępnej o skutku "silniejszym", jak i "słabszym" - do naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na zawarcie umowy przyrzeczonej, tj. do pokrycia "ujemnego interesu umowy", czyli tego, co miałaby, gdyby nie zawarła umowy przedwstępnej (art. 390 § 1 k.c.), a więc w szczególności do pokrycia kosztów zawarcia umowy przedwstępnej i kosztów przygotowania zawarcia umowy przyrzeczonej."
Odpowiedzialność ta nie może zatem objąć tego, co strona miałaby, gdyby doszło do ważnego zawarcia umowy przyrzeczonej i jej wykonania, czyli - innymi słowy - prowadzić do pokrycia uszczerbku, którego strona ta doznała wskutek niewykonania umowy przyrzeczonej (por. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 5 czerwca 2007 r., I PK 356/06, OSNP 2008, nr 13-14, poz. 193), zasądzenie zaś dochodzonej kwoty na rzecz strony powodowej w związku z niezawarciem przez pozwaną umowy przyrzeczonej w porozumieniu z dnia 26 kwietnia 2001 r. oznaczałoby zasądzenie odszkodowania obejmującego taki właśnie uszczerbek.

i I PK 356/06

"Niewykonanie obowiązku zawarcia umowy przyrzeczonej w terminie może powodować odpowiedzialność za szkodę, która wyraża się w skutkach niezawarcia umowy przyrzeczonej, nie zaś w jej niezrealizowaniu (art. 390 § 1 k.c.)."

Może "ktoś" rzeczywiście źle zrozumiał. W każdym razie nic nie pisałem o odskodowaniu za brak reazlizacji przyrzeczonej, co łatwo sprawdzić na poprzedniej stronie.

Weźmy np. wyrok SN I CSK 84/09. Mamy w nim:
naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na zawarcie umowy przyrzeczonej = pokrycie "ujemnego interesu umowy" = pokrycie tego, co strona miałaby, gdyby nie zawarła umowy przedwstępnej

Czy jak wyeliminujecie sobie środkowy fragment z tego "równania" to nadal to wnioskowanie będzie prawidłowe?

Powiedzcie, bo ja, nie wiem, a myślę o tym zadaniu nie od 6 godzin tylko wiecie ile.

Ja pierniczę ..... na studiach mnie uczyli, i potem na aplikacji (cywil na I roku), że:

niewykonanie umowy przedwstępnej = możliwości dochodzenie odszkodowania wyliczonego jako koszty związane z zawarciem tej umowy, np. koszty prawnika, przejazdu, hotelu itp. (ujemny interes umowny).

To było 3 lata temu więc coś się może od tego czasu zmieniło.

chains napisał:

Może "ktoś" rzeczywiście źle zrozumiał. W każdym razie nic nie pisałem o odskodowaniu za brak reazlizacji przyrzeczonej, co łatwo sprawdzić na poprzedniej stronie.

Weźmy np. wyrok SN I CSK 84/09. Mamy w nim:
naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na zawarcie umowy przyrzeczonej = pokrycie "ujemnego interesu umowy" = pokrycie tego, co strona miałaby, gdyby nie zawarła umowy przedwstępnej

Czy jak wyeliminujecie sobie środkowy fragment z tego "równania" to nadal to wnioskowanie będzie prawidłowe?

Powiedzcie, bo ja, nie wiem, a myślę o tym zadaniu nie od 6 godzin tylko wiecie ile.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie zgadzam się z Twoim tokiem myślenia.

pokrycie tego, co strona miałaby, gdyby nie zawarła umowy przedwstępnej

Powyższe należy rozumieć jako koszty związane z zawarciem umowy - gdyby strona tej umowy nie zawarła to miałaby 2000 zł które wydała na prawnika (1000 zł), przejazd (500 zł) i hotel (500 zł) = ujemny interes umowny a nie w ten sposób, że nabyłaby np. samochód i mogła nim zarobić 8000 zł = dodatni interes umowny.

Mnie też uczyli, ten sam schemat. Tylko, że liczą się przepisy i tylko one. Jak wiesz od Sądu Apelacyjnego w Krakowie do Sądu Apelacyjnego w Warszawie droga jest na tyle długa, że rozumienie tej samej ustawy zmienia się o 180 stopni. Niemniej dlatego właśnie się pytam o opinie, żeby się dowiedzieć, czy egzaminie to ja byłem jeszcze Warszawie, czy już na Marsie

Uznałeś, że to była umowa przedwstępna (ta z egzaminu) ?

zgadłeś

Początkowo też nie za bardzo mi ta umowa developerska podchodziła, ale szczerze powiedziawszy po dłuższym zastanowieniu dochodzę chyba do wniosku, że to jednak jest umowa developerska a nie przedwstępna.

Powyższe nie zmienia faktu, że oblewanie ludzi z tego powodu (błędnej kwalifikacji) jest zwykłym fuckupem

loyd30 napisał:

Początkowo też nie za bardzo mi ta umowa developerska podchodziła, ale szczerze powiedziawszy po dłuższym zastanowieniu dochodzę chyba do wniosku, że to jednak jest umowa developerska a nie przedwstępna.

Powyższe nie zmienia faktu, że oblewanie ludzi z tego powodu (błędnej kwalifikacji) jest zwykłym fuckupem

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale tak dużo o tym mówimy, a czy faktycznie gdziekolwiek oblewali z marszu za to, że ktoś wybrał przedwstępną? Chyba jednak nie. Wbrew pozorom to co wydawało się najgorsze na pierwszy rzut oka okazało się nie być głównym powodem oblewania. Mam wrażenie, że znacznie więcej obalało karne i umowę.

misiek76 mam dokłądnie tak samo ( w sensie że lucrum wchodzi) i bardzo sie ciesze że zdałeś k:
jak chwile pomyśle to nawet mi sie orzeczenie przypomni com je powołała

a propos akademickich dyskusji

Wyrok

z dnia 14 października 2005 r.

Sąd Najwyższy

III CK 103/05

Jeżeli strona zobowiązana do zawarcia umowy przyrzeczonej uchyla się od jej zawarcia, druga strona może żądać naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na zawarcie umowy przyrzeczonej w zakresie tzw. ujemnego interesu umownego. Przyjmuje się, że pojęciem tym objęte są zarówno straty (damnum emergens), jak również utracone korzyści (lucrum cessans) - poniesione w związku z zawarciem umowy przedwstępnej.

Skład orzekający

Przewodniczący: Sędzia SN Antoni Górski.
Sędziowie SN: Józef Frąckowiak, Henryk Pietrzkowski (spr.).

oraz

Wyrok

z dnia 19 listopada 2003 r.

Sąd Najwyższy

V CK 471/02

1. Przepis art. 475 § 2 k.c. reguluje kwestię następczej niemożliwości świadczenia z przyczyn niezawinionych przez dłużnika. Skutki niemożliwości świadczenia z przyczyn zawinionych przez dłużnika podlegają ocenie na podstawie art. 471 k.c., co uzasadnia przyznanie wierzycielowi roszczenia odszkodowawczego. Tym niemniej, także w tym wypadku zasadniczo dopuszcza się (w oparciu o argument a maiori ad minus z przepisu art. 475 § 2 k.c.) możliwość żądania wydania surogatów niezależnie od odszkodowania (z odpowiednim rozliczeniem).
2. Świadczenie polegające na złożeniu oświadczenia woli z zasady nie może być uznane za niemożliwe.
3. Brzmienie przepisu art. 390 § 1 k.c. nie daje podstaw do twierdzenia, że stanowi on wyjątek od ogólnej zasady z art. 361 k.c., zgodnie z którą - przy braku odmiennego przepisu ustawy lub postanowienia umowy - naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono. Wyłączenie z zakresu szkody utraconych korzyści musiałoby mieć wyraźne oparcie w przepisie, a w art. 390 § 1 k.c. wyłączenia takiego nie ma.
4.Jeżeli z przyczyn leżących po stronie dłużników wierzycieli zostali pozbawieni możliwości skutecznej realizacji świadczenia z umowy przedwstępnej o skutku silniejszym, to trudno byłoby zaakceptować rozwiązanie, które w takiej sytuacji miałoby prowadzić do ograniczenia uprawnień wierzyciela przez pozostawienie mu jedynie możliwości dochodzenia odszkodowania w granicach ujemnego interesu umowy i wykluczenia możliwości wejścia w miejsce roszczenia o spełnienie świadczenia zgodnie z treścią zobowiązania, roszczenia o naprawienie szkody wynikłej z niewykonania tego zobowiązania.

Dla zainteresowanych polecam uzasadnienia....

Pzdr

Hobo

hobo napisał:

a propos akademickich dyskusji

Wyrok

z dnia 14 października 2005 r.

Sąd Najwyższy

III CK 103/05

Jeżeli strona zobowiązana do zawarcia umowy przyrzeczonej uchyla się od jej zawarcia, druga strona może żądać naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na zawarcie umowy przyrzeczonej w zakresie tzw. ujemnego interesu umownego. Przyjmuje się, że pojęciem tym objęte są zarówno straty (damnum emergens), jak również utracone korzyści (lucrum cessans) - poniesione w związku z zawarciem umowy przedwstępnej.

Skład orzekający

Przewodniczący: Sędzia SN Antoni Górski.
Sędziowie SN: Józef Frąckowiak, Henryk Pietrzkowski (spr.).

Dla zainteresowanych polecam uzasadnienie....

Pzdr

Hobo

Kliknij, aby rozszerzyć...

VOILA dokładnie tak .

hobo napisał:

a propos akademickich dyskusji

Wyrok

z dnia 14 października 2005 r.

Sąd Najwyższy

III CK 103/05

Jeżeli strona zobowiązana do zawarcia umowy przyrzeczonej uchyla się od jej zawarcia, druga strona może żądać naprawienia szkody, którą poniosła przez to, że liczyła na zawarcie umowy przyrzeczonej w zakresie tzw. ujemnego interesu umownego. Przyjmuje się, że pojęciem tym objęte są zarówno straty (damnum emergens), jak również utracone korzyści (lucrum cessans) - poniesione w związku z zawarciem umowy przedwstępnej.

Skład orzekający

Przewodniczący: Sędzia SN Antoni Górski.
Sędziowie SN: Józef Frąckowiak, Henryk Pietrzkowski (spr.).

oraz

Wyrok

z dnia 19 listopada 2003 r.

Sąd Najwyższy

V CK 471/02

1. Przepis art. 475 § 2 k.c. reguluje kwestię następczej niemożliwości świadczenia z przyczyn niezawinionych przez dłużnika. Skutki niemożliwości świadczenia z przyczyn zawinionych przez dłużnika podlegają ocenie na podstawie art. 471 k.c., co uzasadnia przyznanie wierzycielowi roszczenia odszkodowawczego. Tym niemniej, także w tym wypadku zasadniczo dopuszcza się (w oparciu o argument a maiori ad minus z przepisu art. 475 § 2 k.c.) możliwość żądania wydania surogatów niezależnie od odszkodowania (z odpowiednim rozliczeniem).
2. Świadczenie polegające na złożeniu oświadczenia woli z zasady nie może być uznane za niemożliwe.
3. Brzmienie przepisu art. 390 § 1 k.c. nie daje podstaw do twierdzenia, że stanowi on wyjątek od ogólnej zasady z art. 361 k.c., zgodnie z którą - przy braku odmiennego przepisu ustawy lub postanowienia umowy - naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono. Wyłączenie z zakresu szkody utraconych korzyści musiałoby mieć wyraźne oparcie w przepisie, a w art. 390 § 1 k.c. wyłączenia takiego nie ma.
4.Jeżeli z przyczyn leżących po stronie dłużników wierzycieli zostali pozbawieni możliwości skutecznej realizacji świadczenia z umowy przedwstępnej o skutku silniejszym, to trudno byłoby zaakceptować rozwiązanie, które w takiej sytuacji miałoby prowadzić do ograniczenia uprawnień wierzyciela przez pozostawienie mu jedynie możliwości dochodzenia odszkodowania w granicach ujemnego interesu umowy i wykluczenia możliwości wejścia w miejsce roszczenia o spełnienie świadczenia zgodnie z treścią zobowiązania, roszczenia o naprawienie szkody wynikłej z niewykonania tego zobowiązania.

Dla zainteresowanych polecam uzasadnienia....

Pzdr

Hobo

Kliknij, aby rozszerzyć...

Niestety jak się wczytasz właśnie w uzasadnienie to zobaczysz, że orzeczenie w gruncie rzeczy jest dla nas niekorzystne i wprost mówi, że wartość mieszkania, którego nie nabyli nie mieści się w ujemnym interesie.

Dokładnie pamiętam, że wpierw jak nie odnalazłem orzeczen nt. deweloperki, to zastanawialem sie nad lucrum cessans z tych orzeczen, ktore zezwalały dochodzenie utraconych korzysci przy ujemnym interesie umownym. Wiem, że uzasadnienia jednak były takie, że lucrum cessans było tam ściśle ograniczone. A potem bah deweloperka, panika, zmiana koncepcji, szybkie pisanie - i bah - i tak pała. No ale walczę, bo zarzuty mam w polowie zenujace, w polowie merytoryczne, ale do zbicia....

Jednak odwolanie to juz loteria i kupa czekania... tak mi szkoda tego egzaminu, bo w sumie byl prosty, wystarczylo nie kombinowac....

Że na tle V CK 471/02 nie jest do końca fajnie wiem:

"Skarżący podnoszą, że wobec braku podstaw do uwzględnienia żądania na podstawie art. 475 § 2 k.c., ocena tego żądania mogła nastąpić tylko na podstawie art. 390 k.c. Twierdzą również, że skoro odszkodowanie dochodzone przez uprawnionego z umowy przedwstępnej mieścić się musi - stosownie do art. 390 § 1 k.c. - w granicach ujemnego interesu umowy, to roszczenie sprowadza się do zwrotu wydatków i nakładów poniesionych w związku z zawarciem umowy przedwstępnej i nie obejmuje naprawienia innych szkód, a w szczególności - utraconych korzyści. Pogląd ten nie jest trafny. Brzmienie przepisu nie daje podstaw do twierdzenia, że stanowi on wyjątek od ogólnej zasady z art. 361 k.c., zgodnie z którą - przy braku odmiennego przepisu ustawy lub postanowienia umowy - naprawienie szkody obejmuje straty, które poszkodowany poniósł oraz korzyści, które mógłby osiągnąć, gdyby mu szkody nie wyrządzono. Wyłączenie z zakresu szkody utraconych korzyści musiałoby mieć wyraźne oparcie w przepisie, a w art. 390 § 1 k.c. wyłączenia takiego nie ma. Natomiast zgodzić się trzeba ze skarżącymi, że odszkodowanie w ramach ujemnego interesu umowy nie odpowiada korzyści, którą strona uzyskałaby w razie zawarcia umowy. "

Pzdr

hobo

ja pamiętam że były ograniczenia co do lucrum cessans ale sytuacja była taka że albo wreszcie zaczne pisać albo nie napisze nic... no i poszło
a z jakim skutkiem to niestety jeszcze długo sie nie dowiem