Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
xmichalxplx napisał:
armanek - z czego wynika 1 roczne przedawnienie zadatku w takim razie? nie mogę tego odszukać.

Co do szukania niszowych orzeczeń SN to za bardzo nie ma na to czasu. Trzeba pisać wg. przepisów i komentarzy bo wyroki SN nie są w Polsce źródłami prawa, i decydujące jest brzmienie przepisu. Jak człowiek ma rozwiązaną pracę zgodnie z przepisami to ma silne podstawy do walczenia o trójkę w komisji II stopnia, a później przed WSA ;).

Ciekawe co będzie jutro ;)
Kliknij, aby rozszerzyć...

Już Ci mówię. Kiedyś było w paragrafie ostatnim art. 390 "roszczenia powyższe" przedawniają się z upływem roku. Teraz się zmieniło. Roszczenie o zapłatę zadatku, kary umownej, jest traktowane jako roszczenie związane z umową przedwstępną. Tak miałem w kilku komentarzach. Ale oczywiście nikt chyba nie da sobie tutaj uciąć ręki za wskazanie takiego rozwiązania, jakie miał na myśli autor/autorzy.
 
mad_hat napisał:
Jeżeli wskaże, że była to umowa przedwstępna to w zasadzie zostają do zaskarżenia odsetki.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale z czego wnioskujesz, że do skarżenia są odsetki? Przypadkiem też nie z jednego z niszowych orzeczeń Sądu Najwyższego, gdzie tak wskazali i czego akurat u nas nikt dzisiaj w lexie nie mógł znaleźć? No tak, może też wzięli jakieś niepublikowane orzeczenie, tak przecież kochają aplikantów.

Może jest jakiś przepis na to, nie ręczę, że tak jest, ale wg mnie, skoro jest to roszczenie odszkodowawcze, to i bezterminowe, czyli wymagalność od wezwania. Dlaczego? Ogólnie jest tak przy zobowiązaniach odszkodowawczych. Poza tym, jak pozwana miała wywnioskować, że taką akurat szkodę ponieśli powodowie, dlaczego mają więc go obciążać odsetki od kwoty, której nawet nie zna. Ja odsetek nie skarżyłem.
 
xmichalxplx napisał:
Umowa była dokładnie pod art. 9 u.w.l. ale nie była w formie aktu notarialnego. Miał przedsiębiorca wybudować na własnym gruncie, przedstawiając przy podpisaniu umowy pozwolenie na budowę, lokal o danych parametrach z garażem. Zobowiązał się do podpisania umowy przyrzeczonej przenoszącą własność lokalu w określonym terminie. Była określona cena etc. Wg. mnie były wszystkie elementy niezbędne do uznania ją za umowę przedwstępną.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie zgadzam się z Tobą, dokładnie się temu przyglądałem. To nie była deweloperska. Nie było tam zobowiązania, że "spółka zobowiązuje się wybudować, wydzielić, przenieść...". Poza tym nie było wpisu do księgi wieczystej. Nie jest to umowa deweloperska, a w założeniach napisali, że jest ważna, czyli jest to dla mnie zwykła umowa przedwstępna.
 
jvrysta napisał:
żadne z tych trzech orzeczeń nie zawierało takiego warunku. mam je przed sobą. mówiły jedynie że klient jest zobowiązany do zapłaty całej należności za wybudowanie lokalu już na podstawie tejże umowy. I tak było w tym przypadku - zobowiązanie do zapłaty całej ceny wynikało wprost z samej umowy pierwotnej.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Orzeczenie SN jest na 100 % takie jak napisałem
Druga sprawa to w umowie nie było zobowiązania do wybudowania lokalu- było tylko ze przedsiebiorca planuje wybudować...

ech....

Wszystkiego najlepszego życze wszystkim.
 
Przed chwilą przeczytałem w wypowiedzi jednego z was ze roszczenie o zachowek przedawnia sie po 3 latach i ze mozna było skarżyc...
Nie ukrywam ze sie przez chwile obawiałem tego, że przeoczyłem kwestię zachowku w dzisiejszym kazusie...
3 dzien egz za nami w kazdym razie....

Jutro pewnie leasing operacyjny oraz skarga kasacyjna podatkowa nas czeka - powodzonka
 
jvrysta napisał:
Spelnia wymogi deweloperskiej bo: zobowiazuje jedna strone do zaplaty calosci wynagrodzenia za lokal a druga do przeniesienia - po wybudowaniu budynku - wlasnosci lokalu. Co do 9.2ki - spelnia dwa warunki bo deweloper byl wlascicielem nieruchomosci i mial pozwolenie na budowe. co do trzeciego nie wiemy czy nie spelnia - nic nie bylo o tym w aktach, powodowie mogli tego watku po prostu nie podniesc :) poza tym ten warunek czytany doslownie oznaczalby ze zadna umowa nie spelnialaby go bo w chwili zawarcia zadna nie jest ujawniona w ksiedze

sa dwa orzeczenia ze deweloperska nie jest przedwstepna plus trzecie SA nomen omen w Poznaniu ktore ten watek jeszcze rozwija

jest tez orzeczenie ze deweloperska nie wymaga dla waznosci aktu notarialengo
Kliknij, aby rozszerzyć...

Jak ktoś wyżej napisał, gdzie dwóch prawników...

Uważam, że nie była to w żadnej postaci umowa deweloperska. Nie było tam nic o wpisie do KW, nie było zobowiązania do wybudowania. Oświadczenie, że spółka zamierza wybudować, nie znaczy, że spółka się zobowiązuje względem powodów, do wybudowania.

Forma aktu notarialnego - ktoś może powiedzieć skąd taki wymóg? Bo w końcu jedni mówią tak a inni inaczej.
 
fikus111 napisał:
Orzeczenie SN jest na 100 % takie jak napisałem
Druga sprawa to w umowie nie było zobowiązania do wybudowania lokalu- było tylko ze przedsiebiorca planuje wybudować...

ech....

Wszystkiego najlepszego życze wszystkim.
Kliknij, aby rozszerzyć...

cytat z orzeczenia SN IV CKN 305/01 - "Jej odmiennosc [deweloperskiej] w stosunku do umowy przedwstepnej, ktora nadaje jej cechy umowy wlasciwej polega na tym ze zamawiajacy jest na jej podstawie zobowiazany do zaplaty calej naleznosci za wybudowanie lokalu i przeniesienie na jego rzecz prawa wlasnosci" -

nawzajem...
 
armanek napisał:
Ale z czego wnioskujesz, że do skarżenia są odsetki? Przypadkiem też nie z jednego z niszowych orzeczeń Sądu Najwyższego, gdzie tak wskazali i czego akurat u nas nikt dzisiaj w lexie nie mógł znaleźć? No tak, może też wzięli jakieś niepublikowane orzeczenie, tak przecież kochają aplikantów.

Może jest jakiś przepis na to, nie ręczę, że tak jest, ale wg mnie, skoro jest to roszczenie odszkodowawcze, to i bezterminowe, czyli wymagalność od wezwania. Dlaczego? Ogólnie jest tak przy zobowiązaniach odszkodowawczych. Poza tym, jak pozwana miała wywnioskować, że taką akurat szkodę ponieśli powodowie, dlaczego mają więc go obciążać odsetki od kwoty, której nawet nie zna. Ja odsetek nie skarżyłem.
Kliknij, aby rozszerzyć...

przy założeniu że była to umowa przedwstępna:
1. zadatek - przedawniony po zmianie k.c.
2. można domagać się 10 tys.prowizji bankowych
3. 15 tys. ulgi - nieudowodnione (ale można by próbować przedstawić jakiś nowy dowód - np.decyzja organu podatkowego argumentując że nie można go było wcześniej powołać - ja tak daleko nie brnęłam)
4.150tys. nie wchodzi do ujemnego interesu umowy
5. koszty - wzajemne zniesienie niezgodne z art.100 kpc bo pozwana nie poniosła żadnych kosztów (nie mieli pełnomocnika) - w orzeczeniach do 100 k.c. wiele razy powtarzało się że wzajemne zniesienie jak strony poniosły podobne koszty

przy założeniu że deweloperska: na podstawie 471 k.c. mozna domagać się wszystkiego i całych kosztów - ale ryzyko utraty opłaty sadowej i kosztów dla przeciwnika jak Sąd uzna umowę za przedwstępną

uważam, że oba rozwiązania powinny być uznane za prawidłowe :)
 
jvrysta napisał:
z wyr SN (IV CK 521/03)

Zawarcie umowy deweloperskiej o tresci odpowiadajacej art. 9 ust. 1 ustawy, ktora nie spelnia wymogow ust. 2 oznacza jedynie ze omawiany przepis nie ma do niej zastosowania a nie ze nie jest ona niewazna; umowa taka jest wazna jesli odpowiada przepisom kc. A dalej sad opisuje co nalezy do elementow tzw. umowy deweloperskiej i konkluduje "Umowa taka ma chrakter umowy wlasciwej a nie przedwstepnej".
Kliknij, aby rozszerzyć...

Czyli innymi słowy, jeśli nie spełnia warunków z 9, to nie jest deweloperską.

Jak może mieć charakter umowy właściwej? Jako zobowiązanie do przeniesienia własności nieruchomości? Sugerujesz, że to była zwykła umowa zobowiązująca i teraz konieczny jest tylko skutek rozporządzający?

Ojej...

Jutro, dla totalnego dobicia nas, zrobię zapewne skargę kasacyjną i pozew o rozwiązanie spółki z o.o. Przecież każdy to na co dzień robi.
 
armanek napisał:
Jak ktoś wyżej napisał, gdzie dwóch prawników...

Uważam, że nie była to w żadnej postaci umowa deweloperska. Nie było tam nic o wpisie do KW, nie było zobowiązania do wybudowania. Oświadczenie, że spółka zamierza wybudować, nie znaczy, że spółka się zobowiązuje względem powodów, do wybudowania.

Forma aktu notarialnego - ktoś może powiedzieć skąd taki wymóg? Bo w końcu jedni mówią tak a inni inaczej.
Kliknij, aby rozszerzyć...

argumentem za tym ze to byla deweloperska m.zd. jest to ze zrodlem zobowiazania do zaplaty ostatecznej ceny byla wlasnie ta umowa - a nie umowa przyrzeczona. moim zdaniem trudno taka konstrukcje przeniesc na uklad przedwstepna - przyrzeczona. bylo bardzo wyraznie spelnione to co w 9 ust. 2 - dwa pierwsze warunki. a co do trzeciego - tez moze byl spelniony, nie wiemy tego, powodowie tego nie podniesli ale nie wiadomo, moze nie wiedzieli ze moga...? zreszta agawa ponizej zapewne ma racje (oby!) :)
 
Agawa1 napisał:
ale te orzeczenia dotyczą sytuacji, gdy treść umowy odpowiadała treści umowy dew. z art. 9.1. a mi się wydaje że w kazusie w umowie w jednym punkcie było opis inwestycji, jaką buduje deweloper, a w drugim klasycznie jak w każdej przedwstępnej zobowiązał się sprzedać a powodowie za podaną cenę kupić. w takiej sytuacji nie ma zobowiązania do wybudowania budynku i ustanowienia odrębnej własności i nie jest to umowa deweloperska
Kliknij, aby rozszerzyć...

Uff fajnie, że ktoś z tego forum uważa podobnie.
 
ponieważ w kluczu do rozwiązania kazusu z grudnia (dla adwokatów - z cywilnego) była informacja, iż sprawa (dot. testamentu ustnego) ma charakter ocenny, ale ze względu że reprezentować należało tego co się powoływał na testament ustny (wg mnie prawie na 100% nieważny) to należało pisać apelację i wskazywać odpowiednie argumenty. Dlatego też dzisiaj skarżyłem wszystko o dodatkowe 185000 i odsetki od wytoczenia powództwa i poparłem to tymi tezami z komentarza i orzeczeniami, które to potwierdzały.
 
Agawa1 napisał:
przy założeniu że była to umowa przedwstępna:
1. zadatek - przedawniony po zmianie k.c.
2. można domagać się 10 tys.prowizji bankowych
3. 15 tys. ulgi - nieudowodnione (ale można by próbować przedstawić jakiś nowy dowód - np.decyzja organu podatkowego argumentując że nie można go było wcześniej powołać - ja tak daleko nie brnęłam)
4.150tys. nie wchodzi do ujemnego interesu umowy
5. koszty - wzajemne zniesienie niezgodne z art.100 kpc bo pozwana nie poniosła żadnych kosztów (nie mieli pełnomocnika) - w orzeczeniach do 100 k.c. wiele razy powtarzało się że wzajemne zniesienie jak strony poniosły podobne koszty

przy założeniu że deweloperska: na podstawie 471 k.c. mozna domagać się wszystkiego i całych kosztów - ale ryzyko utraty opłaty sadowej i kosztów dla przeciwnika jak Sąd uzna umowę za przedwstępną

uważam, że oba rozwiązania powinny być uznane za prawidłowe :)
Kliknij, aby rozszerzyć...

Cóż za głos rozsądku.

1. zgadzam się.
2. zgadzam się, chociaż jest wątpliwość, bo oni w umowie przedwstępnej nie napisali, że biorą na to kredyt, ale wg mnie jest związek przyczynowy, oni liczyli na zawarcie umowy przyrzeczonej i wykonywali przedwstępną.
3. zgadzam się. Uważam, że nie można zmieniać stanu faktycznego, tzn. dodawać do niego czegoś, co nam pasuje. Czyli np. decyzji organu podatkowego. Albo np. że był wpis w księdze wieczystej.
4. zgadzam się. Wg mnie to już za daleko idące.
5. zgadzam się, że wzajemne zniesienie nie wchodzi w grę. Wg mnie sąd powinien stosunkowo do wygranej przyznać im odpowiednią kwotę, którą ponieśli od tych 20 kilku tysięcy wpisu.

Miejmy nadzieję, że uwzględnili, że w praktyce, to każdy prawnik różnie do tego może podejść i że każdy jakoś swoje stanowisko uargumentuje.
 
Powiem Wam, że poziom trudności tego egzaminu w ogóle nie przystaje do koncepcji otwierania zawodu. Ktoś już tu napisał, że nasz test na egzamin wstępny był niezwykle trudny. Potem się człowiek napracował w kancelarii, chodził na praktyki i zajęcia. A na koniec mu robią coś takiego. Nie twierdzę, że mają nam dawać coś ławego, do napisania w pół godziny, ale nie mogą też wymagać pisania apelacji dzień po dniu, na rozbudowanych aktach, w dodatku na niepopularnym orzecznictwie Sądu Najwyższego, które nie jest dla nas i tak źródłem prawa.

W dodatku niesprawiedliwe jest to, że grudniowy egzamin był naprawdę łatwiejszy. Nie było złożonych kazusów, akt. Tzn. jasno było widać od razu, co należy robić, czy apelację, czy pozew, czy skargę. Można się było skupić tylko na jednym aspekcie zadania, a nie na kilku. Nie można nie odnieść wrażenia, że może zrobili grudniowy dlatego łatwiejszy, że mieli do niego przystępować nie aplikanci. Nie chcę nikogo tutaj oczywiście urazić i nie to jest moim zamiarem. Chcę tylko pokazać, że wg mnie, jeśli określone osoby mają się poprzez egzamin dostawać do określonego zawodu, to nie można ustalać różnych poziomów trudności.

Wielu z Was pracuje w kancelariach. Przecież takie sprawy to się spokojnie rozwiązuje, można spokojnie poczytać orzecznictwo, komentarze, pogadać ze znajomym, który może taką sprawę prowadził.
 
A może wcale zdawalność nie będzie taka mała ,aplikanci notarialni też narzekali na trudny egzamin ale w większości zdali.
 
armanek napisał:
Powiem Wam, że poziom trudności tego egzaminu w ogóle nie przystaje do koncepcji otwierania zawodu. Ktoś już tu napisał, że nasz test na egzamin wstępny był niezwykle trudny. Potem się człowiek napracował w kancelarii, chodził na praktyki i zajęcia. A na koniec mu robią coś takiego. Nie twierdzę, że mają nam dawać coś ławego, do napisania w pół godziny, ale nie mogą też wymagać pisania apelacji dzień po dniu, na rozbudowanych aktach, w dodatku na niepopularnym orzecznictwie Sądu Najwyższego, które nie jest dla nas i tak źródłem prawa.

W dodatku niesprawiedliwe jest to, że grudniowy egzamin był naprawdę łatwiejszy. Nie było złożonych kazusów, akt. Tzn. jasno było widać od razu, co należy robić, czy apelację, czy pozew, czy skargę. Można się było skupić tylko na jednym aspekcie zadania, a nie na kilku. Nie można nie odnieść wrażenia, że może zrobili grudniowy dlatego łatwiejszy, że mieli do niego przystępować nie aplikanci. Nie chcę nikogo tutaj oczywiście urazić i nie to jest moim zamiarem. Chcę tylko pokazać, że wg mnie, jeśli określone osoby mają się poprzez egzamin dostawać do określonego zawodu, to nie można ustalać różnych poziomów trudności.

Wielu z Was pracuje w kancelariach. Przecież takie sprawy to się spokojnie rozwiązuje, można spokojnie poczytać orzecznictwo, komentarze, pogadać ze znajomym, który może taką sprawę prowadził.
Kliknij, aby rozszerzyć...

ja jestem nie-aplikantem i (niestety) zdawałem dzisiaj a nie w grudniu;) ale masz zupelna racje co do zasady, egzamin grudniowy wygladal jak cos kwalifikowalo kandydatow do tegorocznego. poziom trudnosci wszystkiego od wtorku do dzisiaj wlacznie byl nieporownywalnie wyzszy
 
Nie wiem czemu wzbraniacie się co do tych 150 tysięcy. Klient wpłacił już ponad 20 tysięcy wpisu, z którego nie zobaczył złotówki, teraz wpłaca na apelację - można było wnieść o zwolnienie od kosztów i próbować o to powalczyć. Jak pisałem, w Systemie Prawa Prywatnego utracone korzyści wchodziły w negatywny interes umowny. Na pewno jest na to też jakieś orzecznictwo.
Plus w kazusie kilka razy było podkreślone, iż opóźnienie wynikało z winy dewelopera (mógł ogarnąć szybciej procedury administracyjne i podwykonawców jako profesjonalista) i nie było żadnego powodu do ograniczać jego odpowiedzialność. W uzasadnieniu było także napisane, iż bezsporne jest, iż deweloper sprzedał to mieszkanie za 400 tysięcy złotych, a wcześniej "złośliwie" zwodził tych klientów. Plus wprost było napisane, że nie wykazali powodowie szkody (zarzut) oraz iż nie wchodzi to roszczenie w ramach ujemnego interesu umownego (zarzut). Wg. mnie trzeba było podnieść oba bo inaczej można było podnieść tylko zarzut nie uwzględnienia umowy z bankiem (dokument urzędowy) oraz złego wyliczenia odsetek.
 
pytanie: znajoma wskazała na umowe przedwstępna, walneła się w kwestii przedawnienia zadatku i niestety - walnęła się przy obliczeniu opłaty od apelacji - czy takie błędy w waszej ocenie będą dyskwalifikować pracę?
 
Agawa&armanek... dzięki wielkie za Wasze posty, ciesze się, ze nie tylko ja w taka wersje wierze :) - jednak człowiek to zwierze stadne. Pozdrawiam wszystkich i powodzenia jutro, a teraz szybka powtórka skarg, bo mam wrażenie ze nie mam o tym pojęcia....
 
macarthur: o oplacie bylo napisane w zalozeniach ze nie ma znaczenia dokladne obliczenie, a zadatek moim zdaniem jakby dobrze naciagac to tez sie dalo wybronic ze nie jest przedawniony. Tylko trzeba było zignorować zmiany przepisów z 2003 roku.
A swoja droga.. wszystko w rekach wszechwładnej Komisji
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra