Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Sonatina napisał:
Pomyślcie logicznie - zaskarżenie właśnie w ten sposób pozwala dochodzić wszystkich kwot (poza ulgą, nieudowodnioną). Też zadatku. Ciągle tu dyskutujecie, że zadatek się przedawnia w rok. Może, ALE jeżeli wynika z umowy przedwstępnej. Przecież zadatek może być dany przy każdej umowie. Ergo, dowodzenie, że to była zwykła umowa zobowiązująca, umożliwia dochodzenie zadatku, bo "wchodzi" on na terminy ogólne.
Taka argumentacja jest po prostu korzystna dla klienta i uzasadniona.
Podkreślam - taka jest prawidłowa opcja rozwiązania zadania. Orzeczenie wyznaczało drogę, wskazywało, że w takiej sytuacji uzasadnione jest dochodzenie także kwoty wynikającej ze zmiany ceny, kredytu itp.

Ależ właśnie myślimy logicznie. Jeśli umowa nie ma elementów koniecznych, to nie można ją w żaden sposób nazwać umową deweloperską. I dlaczego mam robić założenie, że jest to umowa właściwa, skoro ewidentnie jest to umowa przedwstępna. Podaj mi argumenty, że to nie jest przedwstępna. Nie, że jest inna, ale takie właśnie, że to nie jest przedwstępna. Poza tym - proszę o podstawę prawną tego, że wyroki Sądu Najwyższego wiążą wszystkich. Sąd Najwyższy co kilka lat a nawet miesięcy zmienia swoje koncepcje i w braku stałości nie można się kurczowo łapać jego interpretacji. Poza tym, są podobno orzeczenia na to, że można to uznać za umowę przedwstępną.


Te kazusy to był po prostu koszmar.
 
Civil napisał:
Ja nie sensu szukam tylko 3 z karnego. Dlatego się zastanawiam, czy to połączenie materialnego z ustaleniami nie zdyskwalifikuje mojej aplelacji.

moim zdaniem oprocz formalnego tam naprawde bylo b. wyrazne naruszenie materialnego - sad przyjal bardzo ograniczona def. wspolsprawstwa, troche sprzeczna z tym co mi wyszlo z orzecznictwa. moim zdaniem jesli napisales (lismy - bo jestem w tej sytuavji co Ty) apelacje ktorej sad nie odrzuci/nie oddali (a z nadmiaru zarzutow tego nie zroibi przeciez) to powinni nam ja klepnac. howgh!!!:D
 
No właśnie z tego co się zdążyłam zorientować są 3 czy 4 orzeczenia w tym temacie albo bardzo zbliżonym i wszystkie mówią o umowie quasi - deweloperskiej w przypadku, gdy nie spełnia wszystkich wymogów z art. 9 i orzeczenia podkreślają, że to nie jest umowa przedwstępna. Jest tylko jeden problem - jeżeli to była umowa zobowiązująca
 
Z logicznym myśleniem chodziło mi o to, że taki sposób zaskarżenia jest korzystny dla klienta!!! Poza tym masz rację wyroki SN nie są wiążace,ale są niezaprzeczalnymi kierunkowskazami praktyki. Poza tym - jakbyś zrobił w prawdziwym życiu??? Skarżył to jak leci, wszystko bo w wielu przypadkach sąd to chwyta i jest po naszemu. OK, możesz się oburzać na mnie, ale to nie ja wymyśliłam oficjalne rozwiązanie zawarte w wytycznych. Mam nadzieję, że wszystkim uda się apleacja , także oparta na innych argumentach. Mam nadzieję, że zda nas jak najwięcej mimo innych rozwiązań i zaskarżania np tylko 15 tys.
 
do przeniesienia własności nieruchomości to gdzie forma aktu notarialnego? A bez formy raczej umowa jest nieważna a w założeniach było, że jest ważna. Koszmar... Kazus do rozwalania go przez tydzień na spokojnie w kancelarii.
 
Co do trudności egzaminu, że rzeczywiście myślę, że przeszedł oczekiwania nas wszystkich, w porównaniu z poprzednim egzaminem.

Co się zaś tyczy moich refleksji do kazusów to :

KARNE
Pisałem apelację, bez żadnego współdziałania, gdyż art 158 kk zakłada w ramach sprawstwa więcej niż 1 osobę, zarzucałem błąd w ustaleniach faktycznych, naruszenie przepisów postępowania poprzez dowolną ocenę dowodów i sprzeczność ustaleń z mat. dowodowym (w głównej mierze brak dania wiary i nie uwzględnienie spójnych, korespondujących ze sobą zeznań świadków co do zachowania oskarżonego), poza tym wpiąłem też naruszenie przepisów o uzasadnieniu przez brak wyjaśnienia podstawy faktycznej, co uniemożliwia przeprowadzenie kontroli instancyjnej. A wszystko to spowodowało niewłaściwe zastosowanie prawa materialnego i w konsekwencji uniewinnienie oskarżonego. Oczywiście jeszcze naruszenie zawiasów i definicji młodocianego (moim zdaniem mamy tu gravamen bo ustalenie to wpływa na wymiar kary). Nie ruszałem obowiązku naprawienia szkody, gdyż żądanie było zgłoszone po pierwszym przesłuchaniu pokrzywdzonego, więc niezgodnie z art 49a kpk i bałem się, że sąd mógłby to uchylić. Przybiłem też oskarżonemu rażąco niewspółmierną karę za występek chuligański z pkt 2 wyroku i wniosłem o zmianę przez orzeczenie kary bez zawiasów.
Co do pkt. 1 wyroku wnosiłem o uchylenie i przekazanie, pkt.2 zmianę

CYWILNE
ilu prawników tyle opinii, co jest oczywiście dobre i cieszy, że nie myślimy schematycznie. Ja pisałem o nienazwanej umowie deweloperskiej. Otwierało to drogę do przejścia na zasady ogólne kc, a tym samym możliwość dochodzenia damnum emergens i lucrum cessans i 10 letni termin przedawnienia zadatku, którego też dochodziłem, gdyż nie jest on surogatem odszkodowania. Po co dublować instytucję kary umownej??? Umowa została zawarta w biurze pozwanego, więc coś tam napisałem o niejednoznacznych klauzulach umownych z konsumentem, o swobodzie umów i wykładni oświadczeń woli w duchu 65 par 2 kc. Poza tym, jak nakazuje ustawa o radcach, zaskarżając całość rozstrzygnięcia (po odjęciu 10 tys niesłusznie dochodzonego zadatku) kierowałem się interesem klienta, który przecież wpłacił ponad 22 tys opłaty sądowej, czekał na mieszkanie 3 lata i został z ręką w nocniku. Trzeba było zatem dać mu szansę na zaskarżenie orzeczenia w całym zakresie, w oderwaniu od doktrynalnych sporów o charakter zadatku, umowę przedwstępną, przedawnienie itp. Niech sąd rozsądzi a my złóżmy skuteczny środek zaskarżenia. Nie pisałem o zwolnieniu od kosztów jak co niektórzy, bo jak klient wyskakuje na rozprawie z 1000PLN to wątpię aby Sąd dał mu zwolnienie.

GOSPODARCZE
pisałem agencyjną pośredniczą. Agent miał zawierać umowę na rzecz klienta, a o pośredniczym charakterze umowy świadczył fakt, że w zadaniu było sformułowanie przy del credere, że "przy umowach których pośredniczył".Ale jak ktoś napisał, że agent był pełnomocnikiem to pewnie nic się nie stanie, ale znów patrząc na interes klienta, trzeba byłoby jakoś zabezpieczyć jego interes przed zawieraniem przez agenta umów niekorzystnych. Przy pośredniczej bowiem to klient zawiera umowy - więc wie co jest w jego interesie.

ADM
pisałem skargę, zarzucając naruszenie art 1 ust. 1 ustawy o przekształceniach w zw. z art 46 znaczek 1 kc, naruszenie 9 ust. 5 ustawy o planowaniu w zw z art 87 konstytucji, 6,7,11,77,107 p. 1 kpa przez sprzeczność ustaleń faktycznych z zebranym materiałem, 76 kpa przez pominięcie dokumentu urzędowego (wypis z mapy) i 138 p.1 kpa przez utrzymanie decyzji zamiast jej uchylenia.
wnosiłem o uchylenie obu decyzji przekazanie sprawy wójtowi do ponownego rozpoznania.

Mimo trudności zadań egzaminacyjnych czytam posty i widzę, że większość z Was myślała podobnie, co cieszy w aspekcie wyników.
Życzę wszystkim powodzenia!
 
Ostatnia edycja:
armanek napisał:
Ależ właśnie myślimy logicznie. Jeśli umowa nie ma elementów koniecznych, to nie można ją w żaden sposób nazwać umową deweloperską. I dlaczego mam robić założenie, że jest to umowa właściwa, skoro ewidentnie jest to umowa przedwstępna. Podaj mi argumenty, że to nie jest przedwstępna. Nie, że jest inna, ale takie właśnie, że to nie jest przedwstępna. Poza tym - proszę o podstawę prawną tego, że wyroki Sądu Najwyższego wiążą wszystkich. Sąd Najwyższy co kilka lat a nawet miesięcy zmienia swoje koncepcje i w braku stałości nie można się kurczowo łapać jego interpretacji. Poza tym, są podobno orzeczenia na to, że można to uznać za umowę przedwstępną.


Te kazusy to był po prostu koszmar.

argument jest taki ze zasadnicze zobowiazania stron umowy nie sprowadzaly sie do zawarcia umowy przyrzeczonej ale do wykonania juz rzeczywistyvh namacalnych zobowiazan. jedna strona byla zobowiazana do zaplaty calosci ceny - raczej nie pasuje do przedwstepnej. druga do wybudowania budynku (mimo ze wprost nie bylo napisane ze "zobowiazuje sie do wybudowania" zobowiazanie to w oczywisty sposob implikowalo sie z caloksztaltu umowy) i wydzielenia lokalu apotem przeniesienia go na pierwsza strone. to ze nie byla wpisana do kw (a nie wiemy tego czy niue byla przeciez - sad mogl roszczenie wpisac na podstawie odrebnego osw. / porozumienia na ktore powodowie nie zwrocili uwagi w pozwie) nie odbiera umowie przymiotu dew. tez w tym orzeczeniu gdzie SN podniosl ze niespelnienie war. z 9.2 nie oznacza ze umowa jest niewazna bylo wyraznie stwierdzone ze taka umowa, nie spelniajaca tych war. nadal zachowuje charakter ostatecznej a nie przedwst. zastrzeganm ze pisze to z szacunkiem dla pogladow odmiennych, tez uwazam ze nie powinni uwalac jesli ktos poszedl innym torem niz klucz wymaga - to byl koszmarnie trudny kazus, to jest po prostu moje zdanie nad ktorym hamletyzowalem 3 godziny zanim zaczalem pisac... (tak a propos "nareszcie jakis glos rozsadku") poza tym to byla jedyna wersja w ktorej mozna bylo dochodzic calosci bez naginania uj.int. umowy. ;)
 
Tak naprawdę to myślę, że każde rozwiązanie w zależności od argumentacji mogłoby b yć prawidłowe. Ja pisałam, że deweloperska, ale mam mnóstwo wątpliwości - po pierwsze, w akcie notarialnym deweloper zobowiązuje sie tylko ustanowienia odrebnej własności lokalu i do sprzedaży kupującym. Zobowiązanie w akcie not. zawarte było w tych dwóch pogrubionych punktach. Tam nie było literalnego zobowiązania do wybudowania, wiadomo, to z umowy wynikało (i ja tak pisałam), ale nie było takiego zobowiązania wprost.
Generalnie jakaś masakra, to nie był kazus na 6 godzin, tylko na dwa tygodnie jak termin do apelacji, nie było czasu żeby to rozwazać, zastanawiać się, trzeba było się na coś szybko zdecydować i pisać, bo czas uciekał. Dlaczego Ministerstwo nas tak nie lubi?:(
 
A co do apelacji karnej to powiem tak - prokuratorzy, a więc również przecież profesjonaliści i nawet więksi niż my w tym temacie ZAWSZE piszą błąd w ustaleniach faktycznych gdy sąd uniewinni bo uzna, że oskarżony czynu nie popełnił z tego powodu, że sąd pominął kilka istotnych elementów stanu faktycznego. Przeglądałam sporo wzorów od znajomych prokuratorów i to właśnie od razu rzuca się w oczy. Oni nie bawią się w jakieś procesowe 7, 410 tylko walą ustalenia faktyczne i już. A powoływanie się na samo 2,4 i 7 jak niektórzy czynili w jest niedozwolone bo nie można zaskarżać w oparciu o same zasady prawa procesowego.
Myślę, że błąd ustaleniach będzie przechodził. Gorzej z materialnym. A już na pewno nie art. 18 bo on w ogóle tu nie miał zastosowania tylko art. 158. Bo bójka i pobicie są specyficznymi przestępstwami, które już w definicji mają współuczestnictwo.
 
Civil napisał:
W umowie było namieszane - "zawiera" umowy, ale na "rzecz". Ja dałem pełnomocnictwo w załącznikach. Tak jak w skardze do WSA zresztą.

Klasa egzamin, nikt (włącznie ponoć z komisjami) nic nie wie.

ja tez tak zrobilem w umowie i obostrzylem ze z tresci "zalaczonego pelnomoc." wynikaja ogranivczenia co do tresvi umow zeby agent nie mogl poszalec i zawierac jakichs glupot;)
 
Oczywiście nie w akcie notarialnym, tylko w umowie :)
 
armanek napisał:
O co dokładnie chodziło z tym zagrożeniem odstąpienia? Przecież oni w końcu nie odstąpili od umowy, co nie pozbawia ich dochodzenia określonych roszczeń w ramach ujemnego interesu prawnego.

Swoją drogą, skoro nie odstąpili od umowy, to czy w ogóle można było dochodzić roszczeń odszkodowawczych z 471?

Poza tym, nie należy przecież wbrew interesowi klienta uwydatniać tego, co on, nie mając profesjonalnego pełnomocnika, napisał. Zresztą samo zagrożenie odstąpieniem od umowy nie niweczy ani koncepcji umowy przedwstępnej, ani koncepcji umowy właściwej ani odjechanej w kosmos koncepcji umowy o charakterze deweloperskim lub deweloperskiej. Po co te wytyczne dla komisji, przecież tam siedzą ludzie z praktyką, sędziowie, radcowie, ktoś ma im pisać, jak mają oceniać prace?

prosze wiecej szacunku dla innych majacych od CViebie odmienne zdanie. koncepcja ze to jest deweloperska nie jest odjechana w kosmos. ignorujesz wszystkie argumenty jakie podnosza ci ktorzy poszli w te strone a sa one podbudowane wywodami z trzech orzeczen, spojnych ze soba. ja rozumiem ze mozna miec inne zdanie niz moje i tych innych zdan nie nazywam "odjechanymi"
 
kalambury napisał:
A co do apelacji karnej to powiem tak - prokuratorzy, a więc również przecież profesjonaliści i nawet więksi niż my w tym temacie ZAWSZE piszą błąd w ustaleniach faktycznych gdy sąd uniewinni bo uzna, że oskarżony czynu nie popełnił z tego powodu, że sąd pominął kilka istotnych elementów stanu faktycznego. Przeglądałam sporo wzorów od znajomych prokuratorów i to właśnie od razu rzuca się w oczy. Oni nie bawią się w jakieś procesowe 7, 410 tylko walą ustalenia faktyczne i już. A powoływanie się na samo 2,4 i 7 jak niektórzy czynili w jest niedozwolone bo nie można zaskarżać w oparciu o same zasady prawa procesowego.
Myślę, że błąd ustaleniach będzie przechodził. Gorzej z materialnym. A już na pewno nie art. 18 bo on w ogóle tu nie miał zastosowania tylko art. 158. Bo bójka i pobicie są specyficznymi przestępstwami, które już w definicji mają współuczestnictwo.
Też myślę, że to był błąd w ustaleniach faktycznych, a nie zarzut naruszenia prawa materialnego - jeśli chodzi o apelacje karną. Tego się chyba raczej nie powinno łączyć, ale z drugiej strony sąd odwoławczy ma obowiązek odnieść się do wszystkich zarzutów, więc jak chwyci zarzut błędu w ustaleniach faktycznych, to materialny pominie? NIe wiem, to była moja pierwsza apelacja karna w życiu;)
 
Witajcie,
pytanko do szpeców od karnego (jeśli są tacy wśród nas;)): czy jeśli podnoszę, że z okoliczności sprawy nie wynika szczególnie uzasadniony wypadek, o jakim mowa w 69 par. 4 kk (i w zw. z tym wnoszę o zmianę zawiasów na pozbawienie wolności bez zawiasów), to jest to zarzut naruszenia materialnego, czy rażącej niewspółmierności kary? Zrobiłam z tego rażącą niewspółmierność, a teraz mam poważne wątpliwości...
 
ann776 napisał:
Witajcie,
pytanko do szpeców od karnego (jeśli są tacy wśród nas;)): czy jeśli podnoszę, że z okoliczności sprawy nie wynika szczególnie uzasadniony wypadek, o jakim mowa w 69 par. 4 kk (i w zw. z tym wnoszę o zmianę zawiasów na pozbawienie wolności bez zawiasów), to jest to zarzut naruszenia materialnego, czy rażącej niewspółmierności kary? Zrobiłam z tego rażącą niewspółmierność, a teraz mam poważne wątpliwości...

Nie jestem specjalistką:) ale też się baardzo długo nad tym zastanawiałam. I w końcu zrobiłam naruszenie prawa materialnego, a w uzasadnieniu wyjaśniłam, że dlatego naruszenie prawa materialnego, że sąd w ogóle tego przepisu nie uwzględnił i w postawie prawnej zawiasów wskazał tylko ust. 1 i 2. Więc moim zdaniem to nie tak, że sąd nie uznał, że nie ma szczególnego przypadku, tylko kompletnie ust. 4 przeoczył. Tak to dokładnie napisałam, ale nie mam bladego pojęcia jak powinno być. Dla mnie to też była pierwsza apelacja karna w życiu. Zresztą było to w ogóle pierwsze pismo z prawa karnego, no może jednym zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa:smile:
 
to niewspolmiernosc kary jest. na pewno nie materialne. moim zdaniem :)
 
janosik255 napisał:
to niewspolmiernosc kary jest. na pewno nie materialne. moim zdaniem :)

Nie kłócę się bo się nie znam. Ale mój tok rozumowania był taki, że niewspółmierność byłaby gdyby sąd uwzględnił ust. 4 a mimo to uznałby, że jest szczególny przypadek i by i tak zastosował zawiasy. Ale karnego nic a nic nie czuję więc strzelałam.
 
Sonatina napisał:
Co do skargi do wsa - też była mina.
Skargę miał SPORZĄDZIĆ radca, ale nie podpisać i wnieść. Taka była treść zadania no i punkt piąty - wskaż kto uprawniony jest do podpisania :) Nie wiem, część ludzików pisała z wymyślonym pełnomocnictwem, a część dodawała np. że skargę sporządził radca a podpisuje strona zgodnie z a.46 pkt 4.
A jak Wy sądzicie??.

Ja akurat tutaj miny nie widzę. To nie kasacyjna skarga, gdzie są haki z tym sporządzaniem i składaniem. Nie ma wymogu sporzadzania skarg do WSA przez fachowca, wiec po co by go bylo sobie brac? - po to zeby zlozyl i reprezentowal. Moim zdaniem, skoro był radca prawny, to on powinien to podpisac i dodac pelnomocnictwo w zalaczniku. A jak podpisal klient to tez bedzie ok, bo skutek taki sam.

Ale po tym egzaminie to ja już nie wiem nic. Cywil to masakra.
Myślę jednak, że tendencja sprawdzania pójdzie po linii takiej - dobre pismo formalnie, w tym jakies sensowne zarzuty + jakieś merytoryczne wywody. I tak powinno być, że jeśli argumentujesz sensownie to nawet pismo wbrew zalożenium z klucza jest na zdanie. Wiec majac odmienne poglady zdaja i jedni i drudzy. I tak będzie - bo inaczej to nonsens i zamykanie prawa w jakieś sztywne reguły jak w matematyce, gdzie 2+2=4 i już. Zwlaszcza, ze sprawdzaja sedziowie a nie urzednicy.
 
Ostatnia edycja:
janosik255 napisał:
Ja akurat tutaj miny nie widzę. Do nie kasacyjna skarga, gdzie są haki z tym sporządzaniem i składaniem. Nie ma wymogu sporzadzania skarg do WSA przez fachowca, wiec po co by go bylo sobie brac? - po to zeby zlozyl i reprezentowal. Moim zdaniem, skoro był radca prawny, to on powinien to podpisac i dodac pelnomocnictwo w zalaczniku. A jak podpisal klient to tez bedzie ok, bo skutek taki sam.

Ale po tym egzaminie to ja już nie wiem nic. Cywil to masakra.
Myślę jednak, że tendencja sprawdzania pójdzie po linii takiej - dobre pismo formalnie, w tym jakies sensowne zarzuty + jakieś merytoryczne wywody. I tak powinno być, że jeśli argumentujesz sensownie to nawet pismo wbrew zalożenium z klucza jest na zdanie. Wiec majac odmienne poglady zdaja i jedni i drudzy. I tak będzie - bo inaczej to nonsens i zamykanie prawa w jakieś sztywne reguły jak w matematyce, gdzie 2+2=4 i już. Zwlaszcza, ze sprawdzaja sedziowie a nie urzednicy.

Dokładnie też tak uważam, że ocenianie pism procesowych od szymla to jakiś absurd. Ale w grudniu podobno w przypadku, gdy ktoś nie uwzględnił jednego roszczenia, najczęściej była to renta, to egzamin był oblany mimo, że przecież to, że nie napisałam w jednym pozwie od razu renty nie zamyka mi normalnie drogi do jej dochodzenia w innym postępowaniu.
 
kalambury napisał:
Nie kłócę się bo się nie znam. Ale mój tok rozumowania był taki, że niewspółmierność byłaby gdyby sąd uwzględnił ust. 4 a mimo to uznałby, że jest szczególny przypadek i by i tak zastosował zawiasy. Ale karnego nic a nic nie czuję więc strzelałam.

Ja też się nie znam i 95% zdających podobnie :) Wiec napisalem , ze moim zdaniem - z jakiegos tam kiedys komentarza wyczytanego, to nie prawo materialne.
A to karne to przypadkiem nie dotyczylo udzialu pelnomocnika w tych sprawach, co dopiero miesiac temu zmienil sie kodeks i rozszerzyli udzial radcow w kpk ? Bo jak tak, to nikt nie mial szansy tego w praktyce przecwiczyc. Ja mysle, ze komisja bedzie wyrozumiala, tylko zalezy jaki nam sie trafi sklad...
 
Powrót
Góra