Egzamin radcowski 2010

Najbardziej ciekawi mnie co oznacza stwierdzenie, że "umowa jest ważnie zawarta", tzn. jaki jest sens takiego stwierdzenia, jeśli mamy do czynienia ze zwykłą umową pisemną.

Można więc wg mnie bronić tezy, że zostało wpisane roszczenie do KW.

wg mnie stwierdzenie, że umowa została ważnie zawarta, nie przesądza o możliwości zakwalifikowania jej jako quasideweloperskiej, ponieważ wpis do KW jest warunkiem skuteczności umowy na gruncie 9 ust. 2, a jego brak nie pozbawia ważności umowy jako umowy przedwstępnej. Ze względu jednak na orzecznictwo SN, osoby które wybrały wariant umowy deweloperskiej mogą spać spokojnie i na pewno nie mogą zostać oblane, co nie wyklucza skutecznego odwołania się przez osoby, które trwały przy przedwstępnej.
Ja popełniłam za to debilny błąd: spiesząc się nie zwróciłam uwagi, że połowa zadatku jest już zasądzona i wnosiłam o zasądzenie jego podwójnej wysokości, podwższając tym samym wpis od apelacji. Kurde, szkolna omyłka, będąca wynikiem pośpiechu i zdenerwowania. Jak byście ocenili ten błąd?

Moi drodzy, niezależnie od przyjętych koncepcji - Sąd II instancji rozpoznający sprawę na skutek apelacji nie jest związany przedstawionymi w niej zarzutami dotyczącymi naruszenia prawa materialnego. Oznacza to, że bez względu na stanowisko stron oraz zakres zarzutów - powinien zastosować właściwe przepisy prawa materialnego, a więc także usunąć ewentualne błędy prawne sądu pierwszej instancji, niezależnie od tego, czy zostały one wytknięte w apelacji.

A dalej - zgodnie z ustawą o radcach prawnych :

Art. 36(5). 2. Oceny rozwiązania każdego z zadań z części drugiej do piątej egzaminu radcowskiego dokonują niezależnie od siebie dwaj egzaminatorzy z dziedzin prawa, których dotyczy praca pisemna, jeden spośród wskazanych przez Ministra Sprawiedliwości, drugi spośród wskazanych przez Krajową Radę Radców Prawnych, biorąc pod uwagę w szczególności zachowanie wymogów formalnych, właściwość zastosowanych przepisów prawa i umiejętność ich interpretacji, poprawność zaproponowanego przez zdającego sposobu rozstrzygnięcia problemu z uwzględnieniem interesu strony, którą zgodnie z zadaniem reprezentuje.

Także to, jakie zostały zastosowane przepisy materialne, zgodnie z ustawą nie powinno wyłącznie decydować o wyniku. Również inne czynniki są brane pod uwagę.

I jeszcze taki wyrok:

I PK 32/09 wyrok SN 2009.08.24
LEX nr 548916
1. Ustalenia sądu pierwszej instancji nie są dla sądu drugiej instancji wiążące, zatem obowiązek dokonywania ustaleń istnieje niezależnie od tego, czy wnoszący apelację podniósł zarzut dokonania wadliwych ustaleń faktycznych lub ich braku. Dokonanie przez sąd drugiej instancji ustaleń faktycznych umożliwia temu sądowi - stając się zarazem jego obowiązkiem - ustalenie podstawy prawnej wyroku, a więc dobór właściwego przepisu prawa materialnego, jego wykładnię oraz podjęcie aktu subsumcji.
2. Rozpoznanie "sprawy" w granicach apelacji oznacza, że sąd drugiej instancji nie koncentruje się jedynie na ocenie zasadności zarzutów apelacyjnych, lecz ponownie rozstrzyga merytorycznie o zasadności zgłoszonych roszczeń procesowych. Jakkolwiek postępowanie apelacyjne jest postępowaniem odwoławczym i kontrolnym, to jednak zachowuje charakter postępowania rozpoznawczego. Oznacza to, że sąd drugiej instancji ma pełną swobodę jurysdykcyjną, ograniczoną jedynie granicami zaskarżenia. W konsekwencji może, a jeżeli je dostrzeże - powinien, naprawić wszystkie naruszenia prawa materialnego,

czy ktoś może mi ostatecznie powiedzieć, czy jak się podniosło w cywilu umowę przedwstępną to jest to ewidentnie źle i oznacza ocenę negatywną z egzaminu?

nie mogę znaleźć dostepu do skryptu sedzi manowskiej z procedury cywilnej.ponoć jest tez w wersji elektronicznej, ale na stronie rady go nie ma.
bede wdzieczny jezeli ktos mogłby podesłac, albo podać info gdzie można się na niego załapac.
mail:l.krawiec@interia.pl

:x

makikake napisał:

wg mnie stwierdzenie, że umowa została ważnie zawarta, nie przesądza o możliwości zakwalifikowania jej jako quasideweloperskiej, ponieważ wpis do KW jest warunkiem skuteczności umowy na gruncie 9 ust. 2, a jego brak nie pozbawia ważności umowy jako umowy przedwstępnej. Ze względu jednak na orzecznictwo SN, osoby które wybrały wariant umowy deweloperskiej mogą spać spokojnie i na pewno nie mogą zostać oblane, co nie wyklucza skutecznego odwołania się przez osoby, które trwały przy przedwstępnej.
Ja popełniłam za to debilny błąd: spiesząc się nie zwróciłam uwagi, że połowa zadatku jest już zasądzona i wnosiłam o zasądzenie jego podwójnej wysokości, podwższając tym samym wpis od apelacji. Kurde, szkolna omyłka, będąca wynikiem pośpiechu i zdenerwowania. Jak byście ocenili ten błąd?

Kliknij, aby rozszerzyć...

witaj w klubie - zrobilem dokladnie to samo. mysle ze - mimo wszystko - to nie jest blad dyskwalifikujacy prace, c'mon!!

oblana napisał:

czy ktoś może mi ostatecznie powiedzieć, czy jak się podniosło w cywilu umowę przedwstępną to jest to ewidentnie źle i oznacza ocenę negatywną z egzaminu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

mysle ze nie ale kto wie, trzeba by dotrzec do tych oderwanych od rzeczywistosci autorow zadan

nie wiem jak wytrzymam te 1,5 miesiąca w oczekiwaniu na wyniki... egzamin zakończony a stres pozostał.. to nieludzkie.

oblana napisał:

nie wiem jak wytrzymam te 1,5 miesiąca w oczekiwaniu na wyniki... egzamin zakończony a stres pozostał.. to nieludzkie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

licze na to ze podadza nieoficjalne wyniki wczesniej, za jakies 3 tyg jak rok temu...

jvrysta napisał:

witaj w klubie - zrobilem dokladnie to samo. mysle ze - mimo wszystko - to nie jest blad dyskwalifikujacy prace, c'mon!!

Kliknij, aby rozszerzyć...

ja też tak zrobiłam... pomimo, że to dostrzegłam. Stwierdziłam że mam to gdzieś i skarżę całość... nie bardzo mieściło mi sie w glowie pisać przez pół uzasadnienia apelacji dlaczego czegoś NIE ZASKARŻAM, (oprócz części zadatku, także o kwocie z tytułu ulgi podatkowej, kompletnie nie wykazanej)

zrobili nas w konia z tym kazusem, bo niezależnie od tego jaką kwalifikację tej głupiej umowy sie przyjmie - to chyba wszyscy się zgodzą, że co do niektórych roszczeń należałoby pisać apelację, a co do niektórych opinie o niecelowości...
a tu miało być albo - albo

też szłam tym tropem i doszłam do wniosku, że jeżeli rezygnuję z dochodzenia w apelacji części roszczeń, powinnam jeszcze napisać poza apelacją opinię o niecelowości, a w założeniach było wyraźnie napisane albo albo

Sonatina napisał:

Co do apelacji cywilnej. Rozczaruję zwolenników umowy przedwstępnej i uwierzcie mi - trzeba było wywodzić, że to NIE umowa przedwstępna. Po prostu mam takie wiadomości i już. Było na to orzeczenie.
Pomyślcie logicznie - zaskarżenie właśnie w ten sposób pozwala dochodzić wszystkich kwot (poza ulgą, nieudowodnioną). Też zadatku. Ciągle tu dyskutujecie, że zadatek się przedawnia w rok. Może, ALE jeżeli wynika z umowy przedwstępnej. Przecież zadatek może być dany przy każdej umowie. Ergo, dowodzenie, że to była zwykła umowa zobowiązująca, umożliwia dochodzenie zadatku, bo "wchodzi" on na terminy ogólne.
Taka argumentacja jest po prostu korzystna dla klienta i uzasadniona.
Podkreślam - taka jest prawidłowa opcja rozwiązania zadania. Orzeczenie wyznaczało drogę, wskazywało, że w takiej sytuacji uzasadnione jest dochodzenie także kwoty wynikającej ze zmiany ceny, kredytu itp.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Sonatina, dzięki Ci za te słowa, wylałaś miód na moje serce. Zrobiłem właśnie tak, jak napisałaś. Poszedłem po tym orzeczeniu, wykazując, że to nie jest przedwstępna. W ten sposób poleciał cały wyrok. Zażądałem podwójnego zadatku (chociaż dycha była juz zasądzona w pkt 1 wyroku), bo wykazałem, ze się nie przedawnił. Zażądałem też odszkodowania w zakresie kosztów kredytu i wzrostu wartości mieszkania, bo wykazałem, ze odszkodowanie nie ogranicza się do ujemnego interesu i że te szkody zostały udowodnione. Zrezygnowałem tylko z ulgi, bo była zaprzeczona i kompletnie nieudowodniona, a więc w tym zakresie sąd miał rację, ze nie wykazali wysokości szkody. Ten sposób rozwiązania nie był bynajmniej najczęściej omawianym wariantem po egzaminie, przez co czułem się bardzo niepewnie. Teraz mam nadzieję, ze moze jeszcze będzie dobrze.

Sonatina, a jak jest z tym podwójnym zadatkiem, czy on był uzależniony od odstąpienia? Ja zasugerowałem się tym, że sąd oddalił zadatek tylko ze względu na przedawnienie, a nie na brak odstąpienia, i tylko w tym zakresie polemizowałem z sądem, wykazywałem brak przedawnienia. To samo dotyczy zdublowania 10 tys. Sąd nie stwierdził nigdzie, że roszczenie o zwrot dwukrotności zadatku jest w połowie nieuzasadnione ze względu na zgłoszone roszczenie o zwrot zaliczek. Dlatego żądałem 2-krotności, tak jak to było w I instancji. Zasugerowałem się tez chyba umową - tam było (chyba) napisane o podwójnym zadatku, ze przysługuje w razie niewykonania umowy, nie było uzależnienia od odstąpienia, a wg 394 odstąpienie jest potrzebne wtedy, jeżeli w umowie nie zapisano czegoś innego. No i przyjąłem wersję , że zadatek nie zastępuje odszkodowania (bo w komentarzu LN ten wariant nie był zdecydowanie wykluczony) i żądałem zadatku obok odszkodowania, tym bardziej, ze w wyroku ta kumulacja tez nie była kwestionowana. Tylko nie zdążyłem napisać wyczerpujacego uzasadnienia. I jeszcze sknociłem część o kosztach, ale może na zaliczenie wystarczy.

pewnie macie racje, ale to nie zmienia faktu, że ułożenie kazusu, którego rozwiązanie opiera się na jakimś orzeczeniu SN (i to nawet nie siódemkowym) było odjechanym pomysłem... ciekawe co będzie jak za jakiś czas SN zmieni zdanie i wyda przeciwne orzeczenie...

Było odjechanym pomysłem - było wyrafinowane i perfidne. Ile ja czasu straciłem, zanim znalazłem to orzeczenie, a potem w obłędnym pośpiechu uzasadnienie po łebkach i schrzanione koszty.

nawet jak uznać tą umowę za nie-przedwstepną tylko jakąś nienazwaną, to pozostaje ten problem, że zastrzeżenie zadatku eliminuje możliwość dochodzenia pozostałych roszczeń -
w komentarzu pod. red. G. Bieńka jak byk jest napisane, że przy zadatku nie można domagać się uzupełniającego odszkodowania na zasadach ogólnych !

to jest po prostu niebywale, że tyle dni minęło i nikt nie jest w stanie podać takiego rozwiązania tego zadania, które nie miałoby jakichś dziur ! Co to za egzamin ja sie pytam ?!

Ja wyszłam z deweloperki, ale przyjęłam wpz 175.000 - bez tych dodatkowych 20.000 zadatku (z których ewentualnie należało by się tylko 10.000), właśnie wychodząc z założenia, że żądanie odszkodowania wyklucza żądanie zadatku (o czym jednak oczywiście nie pisałam już w apelacji, bo głupio pisać, że powodowie przed SR żądali więcej niż można). Chciałam, żeby było "obiektywnie poprawnie" - gdybym miała taki kazus w pracy, wiadomo, że wnosiłabym konsekwentnie nadal o wszystko. Teraz się boję, że nie uzasadniłam pod apelacją, dlaczego w rezultacie żądam mniej, niż oni w I instancji. Myślicie, że przejdzie?

Ann - ja dokladnie tak samo zrobilem (175 tysiakow) - stwierdzilem, ze w orzecznictwie w ogole panowal poglad, ze zadatek wylacza odszkodowanie na ogolnych, ale przywolalem orzeczenie SN z 2009, w ktorego skladzie byl własnie G. Bieniek, którego teza brzmi tak:

W razie niewykonania zobowiązania wierzyciel, który nie odstąpił od
umowy, może dochodzić naprawienia szkody na zasadach ogólnych, a
należne mu odszkodowanie nie jest ograniczone do wartości zadatku lub jego
podwójnej wysokości.

W uzasadnieniu na koncu jest konkluzja, że albo to, albo to - wybor nalezy do wierzyciela... Jeżeli przyjąć ze nasi odstapili to moznaby w dorozumiany sposob stwierdzic, ze nasi klienci wybrali zadatek - wiec w uzasadnieniu zwalczalem teorie o odstapieniu przez naszych klientów, mowiac ze nie sa profesjonalistami i podczas rozprawy robili wszystko by dostac kaske, chodzilo im jednak ciagle o odszkodowanie, wiec nie odstapili a zadali odszkodowania (pozniej zas ciagnalem, że po sprzedazy nastapila niemozliwosc swiadczenia i zadanie wykonania umowy przeksztalcilo sie juz ostatecznie w roszczenie odszkodowawcze)

Poza tym stwierdzilem, ze w tym stanie faktycznym na podstawie dodatniego interesu umownego Sad ma podstawy by zasadzic wszystko - procz zadatku - (zawsze można próbować później dołączyć jakis dowód i liczyć, że Sąd nie uzna go za spóźniony)

Sonatina napisał:

Z logicznym myśleniem chodziło mi o to, że taki sposób zaskarżenia jest korzystny dla klienta!!! Poza tym masz rację wyroki SN nie są wiążace,ale są niezaprzeczalnymi kierunkowskazami praktyki. Poza tym - jakbyś zrobił w prawdziwym życiu??? Skarżył to jak leci, wszystko bo w wielu przypadkach sąd to chwyta i jest po naszemu. OK, możesz się oburzać na mnie, ale to nie ja wymyśliłam oficjalne rozwiązanie zawarte w wytycznych. Mam nadzieję, że wszystkim uda się apleacja , także oparta na innych argumentach. Mam nadzieję, że zda nas jak najwięcej mimo innych rozwiązań i zaskarżania np tylko 15 tys.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ależ ja się na Ciebie nie oburzam, tylko na takie ograniczone wytyczne, jeśli faktycznie takie są. Poza tym komisje są suwerenne i wytyczne to sobie może Ministerstwo dawać do testu.

I w ogóle, tak szczerze, co to za koncepcja, umowa quasi-deweloperska. Jeśli nie jest umową deweloperską (właściwą, nie przedwstępną) to nie możemy przecież wbrew prawu stosować przepisy takie, jakie stosujemy, gdy jest to umowa deweloperska.

Tak zakręcili ten kazus, że dlatego teraz jest tyle różnych koncepcji. W samych aktach było przecież wiele sprzecznych informacji.