Egzamin radcowski 2010

Po tylu dniach chyba już jest jasne to na pewno nie była umowa przedwstępna ! a ja tak pisałam sugerując się tym głupi sformułowanie - UMOWA JEST WAŻNIE ZAWARTA, może niech wpisżą się te osoby, które też dały się nabrać. Może stworzymy jakiś komitet obrony praw zdającego, żeby polecenia do zadania nie wprowadzały w błąd. Mogli przecież napisać: Umowę podpisały upoważnione osoby itd" a nie "WAŻnie ZAWARTA" co u mnie spowodowało jednotorowe myślenie - niekierowania zarzutów co do samej umowy..... szacun dla tych co nie dali się zmylić

ja przyjęłam, że to przedwstępna i prawie wszystkie osoby zdające razem ze mną tez... z tego co widać na tym forum takich osób jest multum...
poza tym wcale nie uważam, żeby to stanowisko nie było do obrony... który element tej umowy i dlaczego miałby ją - bez wątpliwości - dyskwalifikować jako umowę przedwstępną w świetle art. 389 kc ?

zawiera wszyStkie konieczne elementy, jest umową konsumencką, pasuje orzeczenie sn, .....poza tym poczekajmy na wyniki....
ale jestem pewna że ci którzy pisali przedwstępną- tak jak ja- po prostu dali się nabrać. ... Może przygotujmy się na taką ewentualnosć i już teraz zbierzmy wszystkich tych którzy uważają, że takie pouczenie w poleceniu do zadania było nieuczciwe.....a jeżeli była przedwstępną to nie ma sprawy bo mamy dobrze....
ale MÓWIE WAM W KOŃCU BĘDZIE TAK - CI CO PISALI PRZEDWSTEPNĄ DALI SIĘ NABRAĆ NA TO GŁUPIE POU
CZENIE- A TO BARDZO NIEUCZCIWE!!!

pójdziemy z pikietą pod ministerstwo zadyme zrobić

No nie ale jestem ciekawa ilu nas jest

Poza tym zawszie można się odwoływać w tej cześci. A razem będzie to bardziej wiarygodne, że nie jedna osoba się nabrała... Chociaż w sumie rzeczywiście.... Ten kto pisał kazus tylko sie ucieszy że mu się udało.....

moje zdanie jest takie, ze pouczenie nie wprowadzało w błąd, bo czym innym jest ważność umowy, a czym innym jej kwalifikacja prawna
moim zdaniem za daleko idąca jest argumentacja, ze stwierdzenie w założeniach do egzaminu o ważności umowy pozwalało dorobić sobie do tej umowy formę aktu notarialnego oraz wpis do KW
natomiast pouczenie bez wątpienia nie ma moim zdaniem nic do rzeczy przy rozważaniu kalifikacji: przedwstepna/nienazawana

też pisałam z przedwstępnej. Analizowałam art. 9 ale stwierdziałam że jednak przedwstępna. Większość - znaczna - ludzi która zdawała zrobiła tak samo.

moim zdaiem w grę wchodził tam nawet zadatek. Mozna było przyjąć że strony dokonały zmiany terminu umowy - po raz pierwszy w piśmie pozwanego - grudzień 2007 , a potem powodowie w pismie z lutego 2008 kiedy zmienili termin na marzec 2008 r. Wiem że były to jednostronnne oświadczenia ale umowa była pisemna.

założenie, że umowa została ważnie zawarta można rozumieć w dwojaki sposób: że została zachowana forma aktu not i wpis do KW ale też odwrotnie, że pomimo tego, że ta forma nie została zachowania, mamy zakładać jednak, że umowa jest ważna. Przecież skoro skompletowali akta, żadnym problemem nie było podrobienie aktu not a przynajmniej poświadczenia podpisów. Jeżeli z tego założenia mielibyśmy wyciągać wniosek co do formy a w konsekwencji obkac, to byłaby paranoja. Poza tym, w umowie było wyraźnie napisane, że zostala zawarta w sziedzibie spółki, co raczej akt not wyklucza, a są orzeczenia SN, że warunkiem ważności umowy z art. 9 jest także forma aktu not a nie not poświadcz podpisu
Chyba że nie doczytałam Nie było w tych założeniach, że ważnie zawarta pod względem formanym????

dajcie znać jak was ocenili, ale moim zdaniem ci z przedwstępną mają do bani. Tak jak ja! To umowa nienazwana i rzeczywiście stwierdzenie WAŻNIE ZAWARTA, nie jest BŁĘDNE SAMO W SOBIE ALE WPROWADZA NA BŁĘDNY TOR!1! ALE KTO POWIEDZIŁĄ ŻE BĘDZIE ŁATWO....

M. zd. stwierdzenie, że umowa jest ważnie zawarta, miało nas właśnie naprowadzić na deweloperkę. W sławetnym już orzeczeniu SN podkreśla właśnie, że to, że umowa odpowiada w swej treści art. 9 ust. 1 ust. o wł. lok., a nie spełnia wymagań ust. 2, NIE POWODUJE JEJ NIEWAŻNOŚCI, a ma tylko taki skutek, że nie ma do niej zastosowania art. 9. Jest sobie wtedy po prostu inną umową, o, jak to nazywa SN, "mieszanym charakterze". To, że umowa ta mimo niezachowania warunków z ust. 2 JEST JEDNAK WAŻNA, jest główną myślą tego orzeczenia. Chyba więc właśnie o to chodziło, żeby nas na nie naprowadzić. Dalej jest piękny wywód o tym, że w takim razie, skoro nie jest przedwstępna, to odpowiedzialność z 471.

A co zrobiliście z odsetkami? Ja robiłam to w ostatniej chwili i przez ogromny pośpiech strzeliłam straszną głupotę. Mam nadzieję, że sprawdzający wezmą jednak pod uwagę, że w realu żaden radca nie pisze apelacji w takim tempie, i to bez wcześniejszej jakiejkolwiek znajomości akt...

olusia22 napisał:

Po tylu dniach chyba już jest jasne to na pewno nie była umowa przedwstępna ! a ja tak pisałam sugerując się tym głupi sformułowanie - UMOWA JEST WAŻNIE ZAWARTA, może niech wpisżą się te osoby, które też dały się nabrać. Może stworzymy jakiś komitet obrony praw zdającego, żeby polecenia do zadania nie wprowadzały w błąd. Mogli przecież napisać: Umowę podpisały upoważnione osoby itd" a nie "WAŻnie ZAWARTA" co u mnie spowodowało jednotorowe myślenie - niekierowania zarzutów co do samej umowy..... szacun dla tych co nie dali się zmylić

Kliknij, aby rozszerzyć...

Wiesz, ja zrobiłem to samo - te słowa o umowie potraktowałem jako sugestię, by umowy jako takiej się nie czepiać, że punkt zaczepienia tkwi gdzieś dalej. No a teraz sobie wyrzucam, że byłem na tyle naiwny. Napisałem przy założeniu, że to przedwstępna i pewnie położę przez to egzamin. Zarzuciłem, że roczny termin przedawnienia w chwili rozszerzania powództwa jeszcze nie nadszedł - tam była zmieniana data wydania lokalu, podnosiłem bodaj 3 zarzuty co do oceny zebranego materiału dowodowego odnośnie do udowodnienia wysokości, zarzuty dotyczące daty wymagalności odsetek i - niestety - błędną interpretację 390 par. 1 w zakresie odszkodowania - że za wąsko SO w Poznaniu je potaktował. Wiem, że prócz mnie w Warszawie ileś osób tak zrobiło, ale przeważała deweloperska.

Czuję się jak nie powiem co.

A propos wnoszenia o "wszystko albo nic" (i pisania opinii): myślę, że za tymi, co nie wnosili np. o zadatek, przemawia argument, że to jest egzamin, więc chodzi o prawidłowość rozwiązania i wnoszenie o to, co jest zasadne z prawnego punktu widzenia, a nie o wnoszenie o to, co takie nie jest. Zgodnie z jednolitym stanowiskiem SN (w każdym razie nie znalazłam przeciwnego) zadatek wyklucza odszkodowanie (ew. wyznacza górną granicę odszkodowania), więc trzeba uznać, że żądanie odszkodowania wyklucza żądanie zadatku. Dlatego z niego zrezygnowałam i w konsekwencji przyjęłam wpz. 175 tyś. Inaczej - pomyślałam - mogliby mi zarzucić, że nie wiem, jaki jest stosunek tych dwóch instytucji (zadatku i odszkodowania) do siebie. Co myślicie?

Po tylu dniach chyba już jest jasne to na pewno nie była umowa przedwstępna ! a ja tak pisałam sugerując się tym głupi sformułowanie - UMOWA JEST WAŻNIE ZAWARTA, może niech wpisżą się te osoby, które też dały się nabrać. Może stworzymy jakiś komitet
obrony praw zdającego, żeby polecenia do zadania nie wprowadzały w błąd. Mogli przecież napisać: Umowę podpisały upoważnione osoby itd" a nie "WAŻnie ZAWARTA" co u mnie spowodowało jednotorowe myślenie - niekierowania zarzutów co do samej umowy..... szacun dla tych co nie dali się zmylić
Wiesz, ja zrobiłem to samo - te słowa o umowie potraktowałem jako sugestię, by umowy jako takiej się nie czepiać, że punkt zaczepienia tkwi gdzieś dalej. No a teraz sobie wyrzucam, że byłem na tyle naiwny. Napisałem przy założeniu, że to przedwstępna i pewnie położę przez to egzamin. Zarzuciłem, że roczny termin przedawnienia w chwili rozszerzania powództwa jeszcze nie nadszedł - tam była zmieniana data wydania lokalu, podnosiłem bodaj 3 zarzuty co do oceny zebranego materiału dowodowego odnośnie do udowodnienia wysokości, zarzuty dotyczące daty wymagalności odsetek i - niestety - błędną interpretację 390 par. 1 w zakresie odszkodowania - że za wąsko SO w Poznaniu je potaktował. Wiem, że prócz mnie w Warszawie ileś osób tak zrobiło, ale przeważała deweloperska.
ja pisałam w gdańsku - beznadziejnie się z tym czuję, odrzuciłam to z marszu... a przecież mogłam jeszcze spojrzeć na to z innej strony.... jakby tego głupiego pouczenia nie było to dałabym radę jak nic- a tak przyjęłam założenie- nie szukać problemu w umowie!!! ot naiwniara....To w sumie nie było takie trudne... Myślicei że są jakiekolwiek szanse na 3. Bo u mnie z dnia na dzień coraz bardziej wychodzi na 2. Pisałam apel. ale tylko do 10.000

olusia22 napisał:

Po tylu dniach chyba już jest jasne to na pewno nie była umowa przedwstępna ! a ja tak pisałam sugerując się tym głupi sformułowanie - UMOWA JEST WAŻNIE ZAWARTA, może niech wpisżą się te osoby, które też dały się nabrać. Może stworzymy jakiś komitet obrony praw zdającego, żeby polecenia do zadania nie wprowadzały w błąd. Mogli przecież napisać: Umowę podpisały upoważnione osoby itd" a nie "WAŻnie ZAWARTA" co u mnie spowodowało jednotorowe myślenie - niekierowania zarzutów co do samej umowy..... szacun dla tych co nie dali się zmylić

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie zgodzę się z Tobą. Ja uznałem, że jest to umowa przedwstępna i wg mnie zmyłką było to, że wyglądała podobnie do deweloperskiej. Ja obstaję przy swoim, że to była umowa przedwstępna. Na pewno nie deweloperska (brak przynajmniej 3 elementów, o których wyżej już pisałem) oraz nie właściwa zobowiązująca (bo nieodpowiednia forma). Jeśli w kluczu (który nie ma żadnej mocy i którym, miejmy nadzieję, komisje nie będą się kierowały) jest to umowa deweloperska, no to już będzie przegięcie, bo będzie znaczyło, że autor kazusu nie zna podstawowych wymogów co do form czynności prawnych.

yhm napisał:

ja przyjęłam, że to przedwstępna i prawie wszystkie osoby zdające razem ze mną tez... z tego co widać na tym forum takich osób jest multum...
poza tym wcale nie uważam, żeby to stanowisko nie było do obrony... który element tej umowy i dlaczego miałby ją - bez wątpliwości - dyskwalifikować jako umowę przedwstępną w świetle art. 389 kc ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Właśnie. Z kolei wiele jest argumentów i to wg mnie uzasadnionych, które mogą podważać koncepcję umowy deweloperskiej lub umowy właściwej.

olusia22 napisał:

zawiera wszyStkie konieczne elementy, jest umową konsumencką, pasuje orzeczenie sn, .....poza tym poczekajmy na wyniki....
ale jestem pewna że ci którzy pisali przedwstępną- tak jak ja- po prostu dali się nabrać. ... Może przygotujmy się na taką ewentualnosć i już teraz zbierzmy wszystkich tych którzy uważają, że takie pouczenie w poleceniu do zadania było nieuczciwe.....a jeżeli była przedwstępną to nie ma sprawy bo mamy dobrze....
ale MÓWIE WAM W KOŃCU BĘDZIE TAK - CI CO PISALI PRZEDWSTEPNĄ DALI SIĘ NABRAĆ NA TO GŁUPIE POU
CZENIE- A TO BARDZO NIEUCZCIWE!!!

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale w pouczeniu było tylko napisane, że "była ważnie zawarta". Dlaczego z tego wyprowadzacie wnioski, że to oznacza, że była w odpowiedniej formie?

To, że była ważnie zawarta tylko wskazuje, że nie ma wad oświadczeń woli, że odpowiednie osoby się podpisały pod nią i że mamy się tym nie przejmować i nie podważać tego. Ale nie można wg mnie wcale z tego wynosić, że była w odpowiedniej formie i miała np. inne elementy koniecznie umowy deweloperskiej. Wg mnie zmyłką było to, że ona wyglądała na deweloperską.

Wściec się można.

makikake napisał:

założenie, że umowa została ważnie zawarta można rozumieć w dwojaki sposób: że została zachowana forma aktu not i wpis do KW ale też odwrotnie, że pomimo tego, że ta forma nie została zachowania, mamy zakładać jednak, że umowa jest ważna. Przecież skoro skompletowali akta, żadnym problemem nie było podrobienie aktu not a przynajmniej poświadczenia podpisów. Jeżeli z tego założenia mielibyśmy wyciągać wniosek co do formy a w konsekwencji obkac, to byłaby paranoja. Poza tym, w umowie było wyraźnie napisane, że zostala zawarta w sziedzibie spółki, co raczej akt not wyklucza, a są orzeczenia SN, że warunkiem ważności umowy z art. 9 jest także forma aktu not a nie not poświadcz podpisu
Chyba że nie doczytałam Nie było w tych założeniach, że ważnie zawarta pod względem formanym????

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie było nic o względach formalnych.

Poza tym, po co w takim razie silili się na pisanie na początku umowy, że w siedzibie spółki została zawarta? Tak to napisaliby, że "przede mną, notariuszem" a na końcu "pobrano opłaty" i podpis notariusza.

Naprawdę wiele osób pisało z przedwstępnej, może zobaczą komisje, że coś jest na rzeczy.

Zwolennicy umowy przedwstępnej oczywiście także obstają przy swoim stanowisku. Nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że "po tylu dniach wiadomo, że to nie przedwstępna". Raczej po tylu dniach wiadomo, że jest wiele pomysłów na to wszystko. A błędne pouczenie jeszcze dodaje oliwy do ognia.

Podsumowując (wg mnie):
- pouczenie o ważnie zawartej umowie nie oznacza, że jest ona w innej formie, niż w aktach sprawy i że jest wpis do księgi wieczystej oraz że jest w niej (wbrew temu, co napisane) zobowiązanie do wybudowania budynku,
- umowa deweloperska - brakuje odpowiedniej formy, wpisu do księgi wieczystej i zobowiązania do wybudowania lokalu, przy czym brak chociaż jednego z tych elementów pozbawia tę umowę charakteru umowy deweloperskiej, przy czym brak odpowiedniej formy wyłącza możliwość dokonania wpisu i tak,
- umowa definitywna - i taki pomysł się pojawił, chociaż brakuje mu jakichkolwiek podstaw,
- umowa zobowiązująca - brak odpowiedniej formy, skutek - nieważność,
- umowa przedwstępna - jak dotąd nikt nie napisał, dlaczego to nie może być umowa przedwstępna. Proszę o podanie podstaw prawnych (nie mam tu za podstawę prawną orzeczenia Sądu Najwyższego, które może za chwile być zmienione).