K
kalambury
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 251
yhm napisał:
W Katowicach była spora grupa ludzi, która zaskarżała tylko 10 tyś - koszty bankowe.
Egzamin radcowski 2010
- Autor wątku chelboj
- Data rozpoczęcia
W Katowicach była spora grupa ludzi, która zaskarżała tylko 10 tyś - koszty bankowe.
Y
yhm
Użytkownik
- Dołączył
- 06.2010
- Odpowiedzi
- 124
kalambury napisał:
popieram !
koronny argument przeciwny - bo SN tak powiedział w jakimś orzeczeniu! i tak sobie możemy dyskutować przez następne miesiące...
ciekawe czy dyskusja w komisjach oceniających prace wygląda tak samo...
F
fikus111
Myslę, że ja byłem jedną z pierwszych osób, które wpadły na koncepcje deweloperskiej u mnie na roku.
Nie odkryłem tutaj ameryki - po prostu miałem juz z czyms podobnym do czynienia i znałem orzeczenie SN w tej sprawie.
Mielismy umowe z kolegami ze informujemy siebie swoim tajnym sposobem o tym, co robimy. Moją koncepcje dewelopery przekazałem ludziom, którzy juz do konca poszli tą drogą.
W połowie czasu ogarnęły mnie wątpliwosci:
1/ forma umowy
2/ brak zobowiązania do wybudowania nieruchomosci w umowie - nie ma essentialia negotii z art. 9
3/ czesc ceny płatna po wybudowaniu lokalu - znałem orzeczenie ze taki stan rzeczy przekresla zakwalifikowanie umowy jako deweloperki
4/ informacja o waznosci umowy - zdaje sobie sprawe ze info ze umowa jest wazna nie oznacza ze jest to umowa przedwstepna, tylko po co umiescili taką informacje we wskazówkach? po to aby uspic naszą czujność, czy moze po to, abysmy dali sobie spokój z kombinowaniem z umową - uznałem, ze chodzi o to, żebysmy traktowali umowe jako przedwstepną i nie wymyslali "teorii spiskowych"
Doszedłem do wniosku iż w tej sprawie pozywanie o wszystko jest równie niebezpieczne jak pisanie opinii -w kluczu moze równie dobrze byc odpowiedz ze to jest przedwstepna, ajk ze jest to deweloperska.
Wolałem nie podejmować aż takiego ryzyka i pisałem apelacje w oparciu o założenie ze jest to u przedwstepna i na tej podstawie zaryzykowałem jak mogłem i pozwałem o wszystko co sie dało w oparciu o u przedwstepną, łącznie z dodatkowymi odsetkami od juz zasądzonej kwoty głównej (troszke przedobrzyłem, ale i tak cos tam udowodniłem)
Powiem tak - moja apelacja pod względem formalnym jest bez zarzutu. jesli mnie uwalą z tego powodu, ze nie poszedłem za koncepcją deweloperki to jesli mnie krew nie zaleje, to po prostu rozniosę takie rozstrzygnięcie w odwołaniu.
Nie odkryłem tutaj ameryki - po prostu miałem juz z czyms podobnym do czynienia i znałem orzeczenie SN w tej sprawie.
Mielismy umowe z kolegami ze informujemy siebie swoim tajnym sposobem o tym, co robimy. Moją koncepcje dewelopery przekazałem ludziom, którzy juz do konca poszli tą drogą.
W połowie czasu ogarnęły mnie wątpliwosci:
1/ forma umowy
2/ brak zobowiązania do wybudowania nieruchomosci w umowie - nie ma essentialia negotii z art. 9
3/ czesc ceny płatna po wybudowaniu lokalu - znałem orzeczenie ze taki stan rzeczy przekresla zakwalifikowanie umowy jako deweloperki
4/ informacja o waznosci umowy - zdaje sobie sprawe ze info ze umowa jest wazna nie oznacza ze jest to umowa przedwstepna, tylko po co umiescili taką informacje we wskazówkach? po to aby uspic naszą czujność, czy moze po to, abysmy dali sobie spokój z kombinowaniem z umową - uznałem, ze chodzi o to, żebysmy traktowali umowe jako przedwstepną i nie wymyslali "teorii spiskowych"
Doszedłem do wniosku iż w tej sprawie pozywanie o wszystko jest równie niebezpieczne jak pisanie opinii -w kluczu moze równie dobrze byc odpowiedz ze to jest przedwstepna, ajk ze jest to deweloperska.
Wolałem nie podejmować aż takiego ryzyka i pisałem apelacje w oparciu o założenie ze jest to u przedwstepna i na tej podstawie zaryzykowałem jak mogłem i pozwałem o wszystko co sie dało w oparciu o u przedwstepną, łącznie z dodatkowymi odsetkami od juz zasądzonej kwoty głównej (troszke przedobrzyłem, ale i tak cos tam udowodniłem)
Powiem tak - moja apelacja pod względem formalnym jest bez zarzutu. jesli mnie uwalą z tego powodu, ze nie poszedłem za koncepcją deweloperki to jesli mnie krew nie zaleje, to po prostu rozniosę takie rozstrzygnięcie w odwołaniu.
A
ann776
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 61
Dodatkowe argumentum za deweloperską: wyrok SA w Poznaniu z 20.04.2006, I ACa 1282/05.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
kalambury napisał:
Zgadzam się. Tylko przyjecie wersji, że to umowa przedwstępna, pozwala cokolwiek uszczknąć naszemu klientowi. Pomijam tu już kwestie dowodowe, bo nie podołali temu powodowie i co do kwoty ulgi (brak dowodu, że cokolwiek sobie odliczyli, że złożyli w zeznaniu podatkowym, nawet że sprzedali jakąś nieruchomość wcześniej), zaś zadatek przedawniony, bo jako roszczenie związane z umową przedwstępną nie może być inaczej.
Poza tym, do zmiany umowy w formie pisemnej konieczna jest forma pisemna. Jednostronne oświadczenie o tym, że zmieniają termin, niczego nie wnosi. Potrzebna jest zgodna wola obu stron, a spółka wyraźnie odpisała, że mogą zawrzeć umowę w terminie jeszcze późniejszym.
Zgodnie z interesem klienta trzeba było przyjąć tak, żeby chociaż trochę od tej spółki wyciągnąć.
Dlatego właśnie przed zawarciem umowy trzeba iść do prawnika i wydać kilkaset złotych / kilka tysięcy za opinię, niż potem stracić 150 tysięcy.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
yhm napisał:
Oczywiście, ale zwróć uwagę, że jeżeli przyjmujesz przedwstępną, to te 150.000 nigdy Ci się nie mieści w tzw. ujemny interes umowny. Pomijając to, że w ogóle tej kwoty nie udowodnili.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
Cytat z tego sławnego orzeczenia:
W tym kontekście nie można podzielić prezentowanej w kasacji oceny charakteru prawnego umowy deweloperskiej jako umowy przedwstępnej w rozumieniu art. 389 k.c., zobowiązującej do zawarcia w przyszłości umowy przyrzeczonej. Jej odmienność w stosunku do umowy przedwstępnej, która nadaje jej cechy umowy właściwej, polega na tym, że zamawiający jest na jej podstawie zobowiązany do zapłaty całej należności za wybudowanie lokalu i przeniesienie na jego rzecz prawa własności.
W naszym kazusie nie było zobowiązania do zapłaty:
- całej należności
oraz
- za wybudowanie.
Nijak się to orzeczenie ma do naszego stanu faktycznego.
W tym kontekście nie można podzielić prezentowanej w kasacji oceny charakteru prawnego umowy deweloperskiej jako umowy przedwstępnej w rozumieniu art. 389 k.c., zobowiązującej do zawarcia w przyszłości umowy przyrzeczonej. Jej odmienność w stosunku do umowy przedwstępnej, która nadaje jej cechy umowy właściwej, polega na tym, że zamawiający jest na jej podstawie zobowiązany do zapłaty całej należności za wybudowanie lokalu i przeniesienie na jego rzecz prawa własności.
W naszym kazusie nie było zobowiązania do zapłaty:
- całej należności
oraz
- za wybudowanie.
Nijak się to orzeczenie ma do naszego stanu faktycznego.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
kalambury napisał:
Uważam, że zrobili słusznie. Tylko to było udowodnione i tylko to mieściło się w tzw. ujemnym interesie umownym. Ciekaw jestem, jak na to spojrzą egzaminatorzy z Katowic.
K
kalambury
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 251
armanek napisał:
Oczywiście, że nijak. Jeżeli ten kazus był układany pod to orzeczenie to po prostu wniosek jest jeden - układający go nie umieją czytać ze zrozumieniem. To są dwa zupełnie odmienne stany faktyczne.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
yhm napisał:
Miejmy nadzieję, że tak. Że komisje widzą te absurdy, które i my dostrzegamy, oraz argumenty na różne strony. Wiadomo, że najfajniej będzie, jeśli uznają różne argumenty różnych koncepcji. W końcu każdy sąd, co jest możliwe, taką samą sprawę może inaczej rozpoznać.
Opieranie zaś na jednym orzeczeniu Sądu Najwyższego całego klucza, jest chyba już totalnym nadużyciem i totalnym przegięciem.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
fikus111 napisał:
Uważam, że przyjąłeś to, co wynikało z akt sprawy. Gdyby miała to być np. forma aktu notarialnego, to taki byłby załącznik do pozwu.
K
kalambury
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 251
armanek napisał:
A to tu się nie zgodzę, bo jest kilka orzeczeń co najmniej oraz większość komentarzy, które wskazują, że w ujemnym interesie umownym mieści się też lucrum cessans. A to, czy akurat te utracone korzyści mieściłyby się to już kwestia jak na to spojrzy sąd II instancji więc trzeba było to skarżyć. Tym bardziej, że klient na biednego nie wyglądał skoro wpłacił opłatę od pozwu ponad 22 tysiące bez wnoszenia o zwolnienie od kosztów a potem na rozprawie wyciągnął z kieszeni 1000 zł i poszedł zrobić opłatę od zgłoszonego zadatku.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
ann776 napisał:
W ogóle ten wyrok nie przystaje do naszego stanu faktycznego. Tam było zobowiązanie do "wykonania" lokalu oraz zapłata całości ceny przed przeniesieniem własności.
Tak swoją drogą - trzeba czytań nie tylko tezy wyroków, ale i stany faktyczne.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
kalambury napisał:
Oczywiście, nie wyłącza, ale to jest tak daleko idące, że aż ryzykowne. Jest też przynajmniej jedno orzeczenie które wskazuje, że jednak nie należy ta różnica ceny do ujemnego interesu umownego. Ten ma się wiązać z przystąpieniem, przygotowaniem do przystąpienia i realizacją konkretnej umowy. A z tym na pewno nie wiąże się to, że teraz muszą (jeśli to prawda) zapłacić więcej za mieszkanie.
To, że nie wyglądał na biednego nie oznacza, że mieliśmy skarżyć o wszystko nawet wbrew własnemu przekonaniu co do zasadności jego roszczeń. Poza tym, jak wspomniałem, te 150 tysięcy nie zostało udowodnione w sposób należyty.
A
armanek
Użytkownik
- Dołączył
- 05.2010
- Odpowiedzi
- 171
Do zwolenników koncepcji, że to była umowa w formie aktu notarialnego (jakkolwiek jest to sprzeczne z aktami sprawy, ale są tu i tacy), gdyby tak było, to klient mógłby skutecznie wnosić o uznanie umowy z nowymi właścicielami za bezskuteczną, skoro było ostrzeżenie w księdze wieczystej. I miałby mieszkanie po starej cenie. To tylko wskazuje na to, że nie było żadnego wpisu (no poza tym, że nie ma o tym mowy w założeniach do kazusu jak i w samych aktach).
J
janosik255
Użytkownik
- Dołączył
- 11.2009
- Odpowiedzi
- 149
Ja zalozylem, ze to egzamin a nie zywy klient i sa dwie zasady. Nigdy nie piszę opinii i jak skarżę to wszystko. Zawsze mozna napisac apelacje, chocby oparta na zasadach wspolzycia spolecznego. I jak skarzyc to wszystko. Skarzac wszystko zawsze zdasz, bo choc 20 % bedzie poprawna, a ocena w stylu 3= mi wstydu nie przyniesie. A pokazcie mi komisje ktora obleje za takie cos, ze jest za duzo. A skarzac tylko czesc, to od razu ryzyko, ze zle obstawiles. Skarzysz wszystko i robisz zwolnienie od kosztow zeby sie nawet w liczenie oplaty nie bawic.
Polecam te zasade osobom które dopiero za rok koncza aplikacje.
Polecam te zasade osobom które dopiero za rok koncza aplikacje.
K
kalambury
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 251
janosik255 napisał:
No jest to jakaś metoda
Zobaczymy co z tego wyjdzie. Ale prawda jest taka, że w rzeczywistości skarży się wszystko i tak jak piszesz -albo wnosisz opłatę, jak klientowi nie zależy na kasie albo wnosisz o zwolnienie od kosztów, zwłaszcza jak to jest osoba fizyczna nie prowadząca działalności gospodarczej. Tak samo jak w rzeczywistości stawiasz jak najwięcej zarzutów i nie patrzysz na zasadę, że procesowych nie łączy się z materialnymi, mimo że każdy prawnik o tym wie. Ale to nie rzeczywistość, to egzamin
K
kalambury
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 251
A jeszcze się okaże, że cywil większość zda a obleją nas na administracji bo skargę miał podpisać klient Patrząc na tą całą paranoję jaką był ten egzamin wcale bym się nie zdziwiła jakoś bardzo z takiego zakończenia .
Patrząc na tą całą paranoję jaką był ten egzamin wcale bym się nie zdziwiła jakoś bardzo z takiego zakończenia .
F
fikus111
armanek napisał:
i tak i nie
Gdybym miał więcej czasu, to pisałbym jednak z dewelopery.
Jesli nawet nie byłaby to deweloperka, to mozna było powołąc sie na abuzywność zapisów, albo na próbe obejscia prawa przez dewelopera.
Ja oczywiscie mam nadzieje ze według klucza bedzie to u.przedwstepna, ale róznie moze byc z tym.
Co do kwestii udowodnienia szkody, polegającej na róznicy cen nieruchomosci:
roszczenie uwazam za nie udowodnione, nawet jeżeli roszczenia takie uznać w tej sprawie za co do zasady dopuszczalne: to ze sprzedano za 400.000 zł ,nie oznacza jeszcze ze sprzedano za cenę rynkową. Wazne jest tez kiedy doszło do sprzedazy - miarodajna byłaby cena na dzien powstania szkody.
Ale tutaj wystarczyło zgłosić uzupełniająco dowód z biegłego w celu wyceny nieruchomości według stanu na dzień powstania szkody.
Osobiście uwazam, że to nie była sprawa na szesc godzin, z których 2 godziny zajęło analizowanie akt...a godzine staranne i czytelne pisanie...
to była sprawa na 6 dni pracy, poswieconych na analizie wnikliwej umowy, analizie akt, wnikliwej analizie orzecznictwa (nie tylko tez ale całych uzasadnień) i powaznej rozmowie z klientem z informacją o ryzyku sprawy.
Załóżmy na chwile, że w kluczu będzie to deweloperka - będzie to najwieksza niesprawiedliwosc, poniewaz bez wątpienia są poważne wątpliwosci co do takiego charakteru tej konkretnej umowy. Dlaczego wiec ocena celująca ma byc przewidziana wyłącznie na taką koncepcję.
S
Słonecznik
Użytkownik
- Dołączył
- 07.2010
- Odpowiedzi
- 60
janosik255 napisał:
Ja też dokładnie tak zrobiłam
Stwierdziłam, że to egzamin a klient wirtualny 
Co do 150 tyś to znalazłam orzeczenia że też lucrum cessans i je powołałam w uzasadnieniu. Moim zdaniem lepiej było, by to się nie uprawomocniło. A wniosek o koszty złożony. Mam nadzieję, że komisje będą racjonalne.
Ja zdawałam w Warszawie, jak wychodziłam z hali w piątek, to przez mikrofon zwoływały się komisje z prawa cywilnego. Pewnie juz wpadli na to, że kazus delikatnie mówiąc, spieprzony był