Egzamin radcowski 2010

kauzyperda napisał:

umowy developerskie były kilka lat temu na egzaminie radcowskim organizowanym jeszcze przez Izby.
a wyobraźcie sobie, jakie "smaczki" czekaja na was w zawodowym życiu! i co, powiecie klientom: "a, przegrałem, bo sprawa byla za trudna"? fajny powód protestu - bo egzamin byl za trudny. i dobrze, że był.
poza tym egzamin to z założenia froma sprawdzenie pewnych umiejętności. może ktoś z piszących ma tez wykształcenie pedagogiczne, żeby ocenić, czy takie zadanie coś sprawdza i czy ma sens. ja tam nie wiem. ale widzę (co czytam), że można sobie było z tym poradzić. w końcu tak na dobrą sprawę to byly zupelne podstawy prawa cywilnego: forma czynności, skutki nie zachowania formy, essentialia negotii. 4 przepisy i cztery orzeczenia i zagadka rozwiązana...

Kliknij, aby rozszerzyć...

A poza tym nikt nie mówi, że kazus nie był do zrobienia, tylko że nie był do zrobienia w 6 godzin egzaminu z czego 2 godziny odpadają na czytanie akt. To był kazus do siedzenia nad nim przez tydzień, czytania orzeczeń, analizowania itp. I wtedy za pewne każdy bez problemy by sobie z tym poradził i to na 5 lub nawet na 6. A kazusy egzaminacyjne powinny być układane przy uwzględnieniu czasu jaki jest na jego rozwiązanie. A dodatkowo jeżeli chcą robić wytyczne i oceniać prace od szymla to kazus powinien być jasny i czytelny.

kalambury napisał:

Rozumiem, że sugerujesz, że 130 osób zdających w Katowicach, w tym 90 parę osób po aplikacji to totalni idioci, którzy nie zauważyli błędów wynikających z podstaw prawa. To nieźle. Ale to chyba też świadczy o samorządzie radców prawnych, że takich debili przepuścił przez 3,5 roku aplikacji i bardzo trudnych kolokwiów. Bez komentarza...

Kliknij, aby rozszerzyć...

a swoją drogą: jakie było prawidłowe rozwiązanie? ile osób dostało 2? ile 5? w katowicach oblało 130 osób?! co sugeruje w "wytycznych" ministerstwo?
niczego nie sugeruję, a już napewno nie nazywam nikogo debilem czy idiotą. śmieszą mnie tylko akcje pt." Protest pod ministerstwem".

z orzeczenia IV CK 521/03 w sprawie w ktorej nie byly spelnione warunki z art. 9 ust. 2

Umowa ta, zwana w praktyce obrotu umową deweloperską, jest umową nienazwaną, o charakterze mieszanym, powstałą w wyniku specjalnego połączenia czynności realizowanych w ramach budowlanego procesu inwestycyjnego, z docelowym zamiarem przekazania inwestycji (budynku, lokalu) drugiej stronie umowy. Na umowę tę składają się elementy treści różnych umów nazwanych, tworzących jednolitą całość, z zachowaniem jednak przez tę umowę cech oryginalności w stosunku do ustawowych typów umów, których elementy zawiera. Taką charakterystykę tzw. umów deweloperskich, w pełni akceptowaną przez Sąd rozpoznający niniejszą kasację, przyjął Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 9 lipca 2003 r., IV CKN 305/01 (OSNC 2004, nr 7-8, poz. 132). W orzeczeniu tym Sąd Najwyższy stwierdził także, że umowa taka ma charakter umowy właściwej, a nie przedwstępnej. Ze stanowiskiem tym należy się zgodzić. Umowę tę charakteryzuje znacznie większe bogactwo elementów, i jednym tylko z nich jest wyrażony przez strony, jako ostateczny gospodarczy cel umowy, zamiar przeniesienia na zamawiającego własności lokalu po zakończeniu inwestycji i spełnieniu innych warunków.

kauzyperda napisał:

umowy developerskie były kilka lat temu na egzaminie radcowskim organizowanym jeszcze przez Izby.
a wyobraźcie sobie, jakie "smaczki" czekaja na was w zawodowym życiu! i co, powiecie klientom: "a, przegrałem, bo sprawa byla za trudna"? fajny powód protestu - bo egzamin byl za trudny. i dobrze, że był.
poza tym egzamin to z założenia froma sprawdzenie pewnych umiejętności. może ktoś z piszących ma tez wykształcenie pedagogiczne, żeby ocenić, czy takie zadanie coś sprawdza i czy ma sens. ja tam nie wiem. ale widzę (co czytam), że można sobie było z tym poradzić. w końcu tak na dobrą sprawę to byly zupelne podstawy prawa cywilnego: forma czynności, skutki nie zachowania formy, essentialia negotii. 4 przepisy i cztery orzeczenia i zagadka rozwiązana...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Rozumiem, że ty wszystkim klientom dajesz w 6 godzin od ich wejscia do kancelarii napisana ladnie i ręcznie apelację W kazdej sprawie, z dozorowanym dostepem do ksiazek i lexa. .

Egzamin z cywila byl trudny i wcale nie byl do roztrzaskania ot tak. Ja sledze ten watek od poczatku i nie ma tu, po tylu wpisach, wypracowanej jednej poprawnej odpowiedzi, bo kazda da sie jakos wybronic. O ile czasem z politowaniem mozna poczytac pojedyncze wpisy uzalajacych sie na egzamin wstepny i szukanie hakow na sile, bo zabraklo jednego punktu, to tutaj wypowiadaja sie ludzie, ktorzy cos tam z prawa juz wiedza i niejedna trudna sprawe prowadzili. Nieskladne byly zalozenia i sam kazus, co zreszta widac rowniez po agencyjnej umowie, gdzie to bylo po prostu pomieszane.

Twój post to chyba taka mala prowokacja na forum, ale mimo wszystko pozdrawiam.

IV CKN 305/01 - zauważam, że zapadło na tle stanu fakt. w ktorym umowa deweloperska zostala zawarta na piśmie

Jej odmienność w stosunku do umowy przedwstępnej, która nadaje jej cechy umowy właściwej, polega na tym, że zamawiający jest na jej podstawie zobowiązany do zapłaty całej należności za wybudowanie lokalu i przeniesienie na jego rzecz prawa własności.

janosik255 napisał:

Rozumiem, że ty wszystkim klientom dajesz w 6 godzin od ich wejscia do kancelarii napisana ladnie i ręcznie apelację W kazdej sprawie, z dozorowanym dostepem do ksiazek i lexa. .

Egzamin z cywila byl trudny i wcale nie byl do roztrzaskania ot tak. Ja sledze ten watek od poczatku i nie ma tu, po tylu wpisach, wypracowanej jednej poprawnej odpowiedzi, bo kazda da sie jakos wybronic. O ile czasem z politowaniem mozna poczytac pojedyncze wpisy uzalajacych sie na egzamin wstepny i szukanie hakow na sile, bo zabraklo jednego punktu, to tutaj wypowiadaja sie ludzie, ktorzy cos tam z prawa juz wiedza i niejedna trudna sprawe prowadzili. Nieskladne byly zalozenia i sam kazus, co zreszta widac rowniez po agencyjnej umowie, gdzie to bylo po prostu pomieszane.

Twój post to chyba taka mala prowokacja na forum, ale mimo wszystko pozdrawiam.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadzam sie, egzamin był cholernie trudny. Myślę że nikt - jakkolwiek przekonany o słuszności swojej koncepcji - nie jest pozbawiony wątpliwości...

janosik255 napisał:

Rozumiem, że ty wszystkim klientom dajesz w 6 godzin od ich wejscia do kancelarii napisana ladnie i ręcznie apelację W kazdej sprawie, z dozorowanym dostepem do ksiazek i lexa. .

Egzamin z cywila byl trudny i wcale nie byl do roztrzaskania ot tak. Ja sledze ten watek od poczatku i nie ma tu, po tylu wpisach, wypracowanej jednej poprawnej odpowiedzi, bo kazda da sie jakos wybronic. O ile czasem z politowaniem mozna poczytac pojedyncze wpisy uzalajacych sie na egzamin wstepny i szukanie hakow na sile, bo zabraklo jednego punktu, to tutaj wypowiadaja sie ludzie, ktorzy cos tam z prawa juz wiedza i niejedna trudna sprawe prowadzili. Nieskladne byly zalozenia i sam kazus, co zreszta widac rowniez po agencyjnej umowie, gdzie to bylo po prostu pomieszane.

Twój post to chyba taka mala prowokacja na forum, ale mimo wszystko pozdrawiam.

Kliknij, aby rozszerzyć...

wiem, że ten egzamin był trudny. ten w grudniu też był. masa ludzi go oblala, a na prawie sie znali. trudność polega między innymi na ograniczonym czasie, ograniczonych źródłach, formie utrwalenia pracy, stresie. ja żadnej z napisanych wowczas prac nie puściłbym nigdy przenigdy w obieg.
problem mają perfekcjonisci do bólu, którym wszystko od początku przeszkadza, bo są przyzwyczajeni do innych warunków pracy. i dobrze, że zazwyczaj wypuszczają spod swej ręki intelektualne perełki, dopracowane w najdrobniejszym szczególe. ale egzamin nie może trwać tydzień, egzaminy maja swoje prawa.
dlatego zamiast skupiać sie teraz na szukaniu najbardziej poprawnego rozwiązania i zapowiadaniu na wyrost protestów pod ministerstwem zalecałbym spokój. może rozwiązań jest wiele? może rozbieżne orzecznictwo to atut, bo daje wieksze możliwości pozytywnej oceny pracy?
zaznaczam, że nie znam treści zadania i nie mam wlasnej propozycji rozwiązania. ale z moich doswiadczen wiem, że w pracy chodzi raczej o poprawnośc formalną, umiejętność formułowania wniosków i ich uzasadniania oraz o unikanie ewidentnych błędów, naruszania prawa i działań przynoszących szkodę klientom.
kiedy wyniki?

kauzyperda napisał:

umowy developerskie były kilka lat temu na egzaminie radcowskim organizowanym jeszcze przez Izby.
a wyobraźcie sobie, jakie "smaczki" czekaja na was w zawodowym życiu! i co, powiecie klientom: "a, przegrałem, bo sprawa byla za trudna"? fajny powód protestu - bo egzamin byl za trudny. i dobrze, że był.
poza tym egzamin to z założenia froma sprawdzenie pewnych umiejętności. może ktoś z piszących ma tez wykształcenie pedagogiczne, żeby ocenić, czy takie zadanie coś sprawdza i czy ma sens. ja tam nie wiem. ale widzę (co czytam), że można sobie było z tym poradzić. w końcu tak na dobrą sprawę to byly zupelne podstawy prawa cywilnego: forma czynności, skutki nie zachowania formy, essentialia negotii. 4 przepisy i cztery orzeczenia i zagadka rozwiązana...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dziekujemy bardzo
Nie ma to jak dopier...lić kolegom z korporacji...

Ja na samym początku wpadłem na koncepcję u. deweloperskiej, i przez połowe czasu egz. zbierałem orzecznixctwo oraz pisałem apelację w oparciu o takie zalożenie
Pojawiły się jednak u mnie poważne wątpliwosci co do tej koncepcji
Nie chodziło tylko o f. umowy. W umowie nie było wprost np. zoobowiązania do wybudowania lokalu. W wytycznych była ponadto informacja o tym, że nalezy przyjąc założenie iż umowa jest ważna. Zdaję sobie sprawę, że to że umowa jest ważna nie oznacza, że jest to umowa przedwstepna. Ale doszedłem do wniosku, że umieszczenie wytyczej o ważnosci umowy miało na celu to, żebyśmy nie "kombinowali" z tą umową.
Ryzyko było takie, że zaskarżając wszystko wybieram równie skrajne rozstrzygnięcie kazusu, jak przy sporządzeniu opinii o bezzasadności apelacji.
Zdecydowałem się ograniczyc ryzyko i pisać apelację na "3", ale zdać. W wytycznych równie dobrze może być przecież, że to była u. przedwstepna.
Być może popełniłem błąd. Być może rzeczywiście okaże się, że to była deweloperka (nie ukrywam, że wtedy zaleje mnie krew, ponieważ ja taką koncepcję "sprzedałem" znajomym, którzy poszli do końca tą drogą, a ja sie wycofałem w połowie egz.)

Może ktoś chociaż będzie miał jakieś przecieki co jest w tych cholernych kluczach. Wiem, że to żaden wyznacznik, ale coś tam już będziemy wiedzieli.

kalambury napisał:

Idąc takim tokiem rozumowania, wygrali ci co pisali opinię o bezzasadności bo żadne z tych roszczeń nie było udowodnione, a zadatek był przedawniony.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Udowodnione było 10 tysięcy z tytułu obsługi kredytu.

armanek napisał:

Udowodnione było 10 tysięcy z tytułu obsługi kredytu.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie było udowodnione bo nie udowodnili, że to na to mieszkanie zaciągnęli kredyt. Z zaświadczenia banku wynikało tylko, że kredyt był zaciągnięty i że takie koszty. Ale oceniając rygorystycznie, to wcale nie udowodnili bo mogli zaciągnąć kredyt na jakiekolwiek inne mieszkanie.

jvrysta napisał:

bardzo wybiórczo i tendencyjnie czytasz moje wypowiedzi nic z tego co pisałem nie jest sprzeczne z tym co było w aktach

Kliknij, aby rozszerzyć...

Skwituję to krótko - jaka umowa była w aktach sprawy jako załącznik do pozwu? W moich była w zwykłej formie pisemnej, a nie w formie aktu notarialnego.

Wyniki w każdej izbie inaczej. W tych mniejszych szybciej. Jak ze swoja quasi - deweloperka zdam to sie z Wami podziele tym. Tylko zgadzam sie, ze to nic nie przesadzi co do poprawnosci kazusu. Pamietacie rok temu na adwokackiej - byly dwie opcje dopuszczalne i sie tylko liczyla argumentacja plus oczywiscie forma.

Ten grudniowy egzamin byl zaskoczeniem, bo byl pierwszy. Malo osob zdalo, a oni w ministerstwie dali teraz jeszcze trudniejszy egzamin. Ja sie przygotowywalem na bazie trudnosci tych kazusow grudniowych, bo uznalem, ze tytul tan sam i teraz i w grudniu, wiec dlaczego ma byc to mocno odmienne co do trudnosci. Tamte rozpykalbym w 3 godziny, nad cywilem zastanawiam sie do dzisiaj. Oby komisja miala bardziej ludzkie podejscie niz ministerstwo.

kalambury napisał:

Może ktoś chociaż będzie miał jakieś przecieki co jest w tych cholernych kluczach. Wiem, że to żaden wyznacznik, ale coś tam już będziemy wiedzieli.

Kliknij, aby rozszerzyć...

zamiast kombinować: polecam wejscie na stronę ministerstwa sprawiedliwości, odszukanie zakladki dotyczącej udostępniania informacji publicznej, tam jest formularz wniosku o udostepnienie. taki wniosek sobie wypelnijcie i wyslijcie do MS jako zalącznik maila (!) - eadministracja .
wprawdzie nie sądze, żeby przed sprawdzeniem prac to przysylali, ale w zasadzie dlaczego nie?

kalambury napisał:

Nie było udowodnione bo nie udowodnili, że to na to mieszkanie zaciągnęli kredyt. Z zaświadczenia banku wynikało tylko, że kredyt był zaciągnięty i że takie koszty. Ale oceniając rygorystycznie, to wcale nie udowodnili bo mogli zaciągnąć kredyt na jakiekolwiek inne mieszkanie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

jak nie udowodnili, to co w uzasadnieniu wyroku robiło ustalenie dotyczące kredytu po słowach "sąd ustalił następujący stan faktyczny..." ???

kalambury napisał:

Rozumiem, że sugerujesz, że 130 osób zdających w Katowicach, w tym 90 parę osób po aplikacji to totalni idioci, którzy nie zauważyli błędów wynikających z podstaw prawa. To nieźle. Ale to chyba też świadczy o samorządzie radców prawnych, że takich debili przepuścił przez 3,5 roku aplikacji i bardzo trudnych kolokwiów. Bez komentarza...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja z kolei powiem, że wciskanie nam, że to była umowa deweloperska (o ile faktycznie tak jest w kluczu) to dopiero będzie robienie z nas już nie powiem kogo. Ale nie wierzę, że Ministerstwo przyjęło, że jest to forma aktu notarialnego. To zadanie jest rozwiązywalne tylko przy przyjęciu, że jest to umowa przedwstępna. Uważam zatem, że aplikanci z Katowic i wielu innych miast, którzy oparli się o przedwstępna i 390 kc, właściwie zrobiło. Zobaczymy niedługo.

Ktoś już dzwonił do ministerstwa? Czegoś się dowiedzieliście? Kiedy będą wytyczne dostępne?

kalambury napisał:

Nie było udowodnione bo nie udowodnili, że to na to mieszkanie zaciągnęli kredyt. Z zaświadczenia banku wynikało tylko, że kredyt był zaciągnięty i że takie koszty. Ale oceniając rygorystycznie, to wcale nie udowodnili bo mogli zaciągnąć kredyt na jakiekolwiek inne mieszkanie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

poza tym już w samej umowie było napisane że na spłatę rat powodowie zaciągną kredyt hipoteczny... (ostatnia strona umowy)

janosik255 napisał:

Ten grudniowy egzamin byl zaskoczeniem, bo byl pierwszy. Malo osob zdalo, a oni w ministerstwie dali teraz jeszcze trudniejszy egzamin. Ja sie przygotowywalem na bazie trudnosci tych kazusow grudniowych, bo uznalem, ze tytul tan sam i teraz i w grudniu, wiec dlaczego ma byc to mocno odmienne co do trudnosci. Tamte rozpykalbym w 3 godziny, nad cywilem zastanawiam sie do dzisiaj. Oby komisja miala bardziej ludzkie podejscie niz ministerstwo.

Kliknij, aby rozszerzyć...

na zadania wpływ mieli też radcowie, nie zapominajcie byc może chcieli wiec sprawdzic także jakość szkolenia aplikantów, stąd "trudniejsze" zadanie.

kalambury napisał:

A poza tym nikt nie mówi, że kazus nie był do zrobienia, tylko że nie był do zrobienia w 6 godzin egzaminu z czego 2 godziny odpadają na czytanie akt. To był kazus do siedzenia nad nim przez tydzień, czytania orzeczeń, analizowania itp. I wtedy za pewne każdy bez problemy by sobie z tym poradził i to na 5 lub nawet na 6. A kazusy egzaminacyjne powinny być układane przy uwzględnieniu czasu jaki jest na jego rozwiązanie. A dodatkowo jeżeli chcą robić wytyczne i oceniać prace od szymla to kazus powinien być jasny i czytelny.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Popieram. Takie duże sprawy przerabia się kilka dni i na spokojnie.

Poza tym, co to za jakieś wytyczne do kazusów? Jaka jest ich podstawa prawna? Klucz to mogą dać do testu, a nie do innych części.

kauzyperda napisał:

wiem, że ten egzamin był trudny. ten w grudniu też był. masa ludzi go oblala, a na prawie sie znali. trudność polega między innymi na ograniczonym czasie, ograniczonych źródłach, formie utrwalenia pracy, stresie. ja żadnej z napisanych wowczas prac nie puściłbym nigdy przenigdy w obieg.
problem mają perfekcjonisci do bólu, którym wszystko od początku przeszkadza, bo są przyzwyczajeni do innych warunków pracy. i dobrze, że zazwyczaj wypuszczają spod swej ręki intelektualne perełki, dopracowane w najdrobniejszym szczególe. ale egzamin nie może trwać tydzień, egzaminy maja swoje prawa.
dlatego zamiast skupiać sie teraz na szukaniu najbardziej poprawnego rozwiązania i zapowiadaniu na wyrost protestów pod ministerstwem zalecałbym spokój. może rozwiązań jest wiele? może rozbieżne orzecznictwo to atut, bo daje wieksze możliwości pozytywnej oceny pracy?
zaznaczam, że nie znam treści zadania i nie mam wlasnej propozycji rozwiązania. ale z moich doswiadczen wiem, że w pracy chodzi raczej o poprawnośc formalną, umiejętność formułowania wniosków i ich uzasadniania oraz o unikanie ewidentnych błędów, naruszania prawa i działań przynoszących szkodę klientom.
kiedy wyniki?

Kliknij, aby rozszerzyć...

tez zastanawiam sie nad tym czy nie maja kilku alternatywnych rozwiazan tego kazusu - byloby to jedyne m.zd. akceptowalne rozwiazanie tej sytuacji