Egzamin radcowski 2010

Uznał za młodocianego, mimo że sprawca był starszy. To wtedy jednak błąd w ustaleniach i uchylenie, a nie rażąca niewspólmierność i zmiana? :-(

może jaśniej -))) bo jak sama czytam co napisałam, to nie rozumiem -))) sytuacja 1 - facet ma np. 30 lat, a Sąd stosuje przepis o młodocianym - materialne - sytuacja 2 - opisz mi proszę co tam w kazusie było, bo co do określenia wieku, to błąd w ustaleniach przychodzi mi na myśl, tylko w kontekscie jakieś omyłki co do dokumentów i wskazanego tam wieku, bądź błędna przyjęta data czyny, co skutkowało błędnym ustaleniem stanu itd. - napisz może co Twoim zdaniem było z rozumowaniem Sądu nie tak -))

jak dla mnie materialne - jeśli Sąd nic nie ustalał, bo kwestia wieku była jednoznaczna, to tylko w grę wchodzi błędna subsumcja czyli naruszenie materialnego przez błędne zastosowanie - nie widzę tu błędu w ustaleniach tylko w zastosowaniu .... Sąd w tej sutuacji nic nie musiał ustalać, tylko porrawnie znaleźć przepis i go właściwie zastosować - jak dla mnie klasyczne materialne ...

jvrysta napisał:

tak, to byl decydujacy element tej umowy dla mnie do uznania jej za dew.

Kliknij, aby rozszerzyć...

to wynikało z tego orzeczenia 305/01. Tam było takie zdanie właśnie, jak je przeczytałem, to aż mnie tąpnęło z wrażenia, podkresliłem je podwójną linią i już pisałem, że to deweloperka.
Tutaj na forum przedstawiałem dalej ortodoksyjny pogląd, ze w umowie przedwstępnej nie moze być przewidziane swiadczenie pieniężne, bo to należy do umowy przyrzeczonej i jest pomieszanie z poplątaniem. Teraz jednak doczytałem się w komentarzu LN, ze nie jest całkiem niedopuszczalne zastrzeżenie zapłaty w umowie przedwstępnej (są 2 orzeczenia). Nie wiem na ile to moze być przydatne osobom, które oparły się na przedwstępnej. To jest mimo wszystko gorszy wariant dla klienta, bo ogranicza się do ujemnego interesu. Nawet gdyby były szanse argumentacji za przedwstępną, to ja myślę, ze autor kazusu oparł się na tym nieszczęsnym, nieznanym szerzej wyroku 305/01, i w wytycznych zapisał jednak, ze rozwiązaniem jest deweloperska.

Z dokumentów wynikała data urodzenia, więc można było łatwo policzyć, że w chwili czynu miał 21 i parę miesięcy. Sąd w uzasadnieniu wskazał, że sprawca jest młodociany i w zw. z tym np. zastosował dozór i wyznaczył dłuższy okres próby. I to, że sprawca jest młodociany, uznał za jedną z okoliczności, które uzasadniają zawieszenie. Jak byś to oceniła?...

kot jinx napisał:

to wynikało z tego orzeczenia 305/01. Tam było takie zdanie właśnie, jak je przeczytałem, to aż mnie tąpnęło z wrażenia, podkresliłem je podwójną linią i już pisałem, że to deweloperka.
Tutaj na forum przedstawiałem dalej ortodoksyjny pogląd, ze w umowie przedwstępnej nie moze być przewidziane swiadczenie pieniężne, bo to należy do umowy przyrzeczonej i jest pomieszanie z poplątaniem. Teraz jednak doczytałem się w komentarzu LN, ze nie jest całkiem niedopuszczalne zastrzeżenie zapłaty w umowie przedwstępnej (są 2 orzeczenia). Nie wiem na ile to moze być przydatne osobom, które oparły się na przedwstępnej. To jest mimo wszystko gorszy wariant dla klienta, bo ogranicza się do ujemnego interesu. Nawet gdyby były szanse argumentacji za przedwstępną, to ja myślę, ze autor kazusu oparł się na tym nieszczęsnym, nieznanym szerzej wyroku 305/01, i w wytycznych zapisał jednak, ze rozwiązaniem jest deweloperska.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Problem w tym, ze to orzeczenie jest niedorzeczne i naciągane, a jak wiadomo orzeczenia SN nie mają mocy wiążącej więc teoria przedwstępnej też się broni.

lena999 napisał:

może jaśniej -))) bo jak sama czytam co napisałam, to nie rozumiem -))) sytuacja 1 - facet ma np. 30 lat, a Sąd stosuje przepis o młodocianym - materialne - sytuacja 2 - opisz mi proszę co tam w kazusie było, bo co do określenia wieku, to błąd w ustaleniach przychodzi mi na myśl, tylko w kontekscie jakieś omyłki co do dokumentów i wskazanego tam wieku, bądź błędna przyjęta data czyny, co skutkowało błędnym ustaleniem stanu itd. - napisz może co Twoim zdaniem było z rozumowaniem Sądu nie tak -))

Kliknij, aby rozszerzyć...

w skrocie - wspoluczestnik bojki ktory stal na czatach i odganial potencjalnych niosacych pomoc bitemu zdemolowal kawiarenke - wlasnosc bitego. w chwili dokonania czynu mial ukonczone 21 (mimo ze w chwili orzekania nie mial 24).

sad uznal ze 1. uniewinnia co do bojki, 2. co do demolki uznal wine, orzekl chyba rok wiezienia w zawieszeniu na 4 lata, dozor i naprawienie szkody. i malenka kare grzywny (50 x 20 pln stawek)

co do 1 sad uniewinnil - przedstawil argumentacje ograniczajaca definicje wspolsprawstwa tylko do sytuacji gdy porozumienie, podzial rol nastepuja wylacznie przed czynem i zignorowal dowody swiadczace ze sprawca "ten w czarnej kurtce" robil cos wiecej niz tylko "stal sobie bokiem"

ja zarzucilem materialne (zawezajaca definicja wspolsprawstwa - choc obawiam sie ze moglo to byc pomocnictwo) procesu (ominiecie dowodu - zeznania swiadka i pokrzywdzonego) i zwiazany z tym bledne ustalenie stanu faktycznego a alternatywnie gdyby sad uznal ze nie mam racji zarzucilem ze sad I inst pownien byl skazac ze 162 (o ile dobrze pamietam) kk - nieudzielenie pomocy...

co do 2 sad skazal - tu troche sie zaplatalem bo skarzylem w czesci dot wysokosci grzywny uznajac ze zbyt pobieznie sad sprawdzil warunki majatkowe i zarobki sprawcy. wywiad srod. byl na zasadzie "a mowia ze jest grzeczny" i sad oparl sie na oswiadczeniu sprawcy ile zarabia - bylem dosc zmeczony i sobie tworzylem spolecznie uzasadnione wnioski ze grzywna powinna byc dotkliwsza...

kalambury napisał:

Problem w tym, ze to orzeczenie jest niedorzeczne i naciągane, a jak wiadomo orzeczenia SN nie mają mocy wiążącej więc teoria przedwstępnej też się broni.

Kliknij, aby rozszerzyć...

zgadzam sie ze sa argumenty za przedwstepna. co do orzeczen - byly trzy w tym o ile juz mi sie wszystko nie myli - wszystkie albo przynajmniej dwa byly podobnie "naciagane" co tez kazalo mi isc ta droga...

ann776 napisał:

Z dokumentów wynikała data urodzenia, więc można było łatwo policzyć, że w chwili czynu miał 21 i parę miesięcy. Sąd w uzasadnieniu wskazał, że sprawca jest młodociany i w zw. z tym np. zastosował dozór i wyznaczył dłuższy okres próby. I to, że sprawca jest młodociany, uznał za jedną z okoliczności, które uzasadniają zawieszenie. Jak byś to oceniła?...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja w ogóle nie skarżyłam kwestii młodocianego bo uznałam, że średnio mamy w tym gravamen bo dla nas korzystne jest żeby miał dłuższy okres próby i dozór.

ann776 napisał:

Z dokumentów wynikała data urodzenia, więc można było łatwo policzyć, że w chwili czynu miał 21 i parę miesięcy. Sąd w uzasadnieniu wskazał, że sprawca jest młodociany i w zw. z tym np. zastosował dozór i wyznaczył dłuższy okres próby. I to, że sprawca jest młodociany, uznał za jedną z okoliczności, które uzasadniają zawieszenie. Jak byś to oceniła?...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale jest jeszcze taka kwestia, że prokurator wnosił o karę łączną rok i dwa mies. w zawieszeniu, oskarzyciel posiłkowy się przychylił, a sąd wymierzył za jeden czyn rok w zawieszeniu. Czy przy takim wymiarze oskarżyciel posiłkowy ma gravamen, zeby skarżyć ten punkt wyroku?

w takim razie błąd w ustaleniach - Sąd błędnie ustalił, że sprawca jest młodociany, w związku z tym należało to Sądowi zarzucić - materialne odpada, bo Sąd źle policzył i tym samym błędnie ustalił, ale do swojego błędu właściwie zasotosował pprzepis, więc brak materialnego - tylko błąd w ustaleniach faktycznych ... Ty jeśli tego błędu nie zauważyłaś, to miałaś właściwy i zarzut i wnioski, więc komisja tez będzie z pewnością brała to pod uwagę -))

lena999 napisał:

w takim razie błąd w ustaleniach - Sąd błędnie ustalił, że sprawca jest młodociany, w związku z tym należało to Sądowi zarzucić - materialne odpada, bo Sąd źle policzył i tym samym błędnie ustalił, ale do swojego błędu właściwie zasotosował pprzepis, więc brak materialnego - tylko błąd w ustaleniach faktycznych ... Ty jeśli tego błędu nie zauważyłaś, to miałaś właściwy i zarzut i wnioski, więc komisja tez będzie z pewnością brała to pod uwagę -))

Kliknij, aby rozszerzyć...

jesli masz chwile - na poprzedniej stronie opisalem troche szerzej kazus...

lena999 napisał:

w takim razie błąd w ustaleniach - Sąd błędnie ustalił, że sprawca jest młodociany, w związku z tym należało to Sądowi zarzucić - materialne odpada, bo Sąd źle policzył i tym samym błędnie ustalił, ale do swojego błędu właściwie zasotosował pprzepis, więc brak materialnego - tylko błąd w ustaleniach faktycznych ... Ty jeśli tego błędu nie zauważyłaś, to miałaś właściwy i zarzut i wnioski, więc komisja tez będzie z pewnością brała to pod uwagę -))

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zauważyłam w uzasadnieniu apelacji - wytknęłam to "na marginesie" bo stwierdziłam, że nawet, gdyby faktycznie był młodociany, nie uzasadniałoby przyjęcia "szczególnego wypadku" z 69 par. 4... No i obstawałam przy rażącej niewspółmierności. Myślisz, że przejdzie? Czy to, że sprawca jest młodociany, jest okolicznością przemawiającą za szczególnym wypadkiem??

a czy oskarżyciel posiłkowy miał gravamen, zeby skarżyc te zawiasy, skoro razem z prokuratorem wnosił o zawiasy?

jvurysta - współsprawstwa jako 18 bym nie skarżyła, też bardziej wiedzę pomocnictwo, ale wydaje mi się, że super, że zauważyłeś 162 - to jest fajny trop, jeszcze bym się się zastanawiała nad błędem w ustaleniach co do okoliczności "udziału" w bójce i poszłabym w orzecznictwo, że to że już tam był, tzn. że brał udział - w rozboju wiem, że są takie orzeczenia i wtedy jest to zwyczjany sprawca i nie ma dla niego taryfy ulgowej, ale nie wiem jak Wam opisano dokładnie to jego "stanie" bo w prawie karnym można stać i można stac i to nie zawsze oznacza to samo ... -)) ale ogólnie myślę, że fajnie to masz zrobione i że wszystkie zarzuty Ci się fajnie obronią

do kot - w doktrynie jest różnie - jedni mówią, że jak jest naprawienie szkody, to w interesie posiłka jest zawieszenie kary, bo są większe szanse na naprawienie szkody, z drugiej strony są opinie, że przecież danemu pokrzywdzonemu może bardziej zależeć na "sprawiedliwości" i tu jest jego gravamenn, czyli zawsze skarżyć - co do za niskiej kary łącznej, to jak najbardziej zarzut, ja bym to skarzyła na 100 %, bo ewidentnie przedstawiłeś swoje stanowisko i chciałes wyższej kary...

kalambury - jakby się nad tym zasnatwić, to rzeczywiście błąd Sądu jest tylko i wyłącznie na korzyść posiłka i też nie widzę w tym gravamenn ... - może tu był ten haczyk -))

lena999 napisał:

jvurysta - współsprawstwa jako 18 bym nie skarżyła, też bardziej wiedzę pomocnictwo, ale wydaje mi się, że super, że zauważyłeś 162 - to jest fajny trop, jeszcze bym się się zastanawiała nad błędem w ustaleniach co do okoliczności "udziału" w bójce i poszłabym w orzecznictwo, że to że już tam był, tzn. że brał udział - w rozboju wiem, że są takie orzeczenia i wtedy jest to zwyczjany sprawca i nie ma dla niego taryfy ulgowej, ale nie wiem jak Wam opisano dokładnie to jego "stanie" bo w prawie karnym można stać i można stac i to nie zawsze oznacza to samo ... -)) ale ogólnie myślę, że fajnie to masz zrobione i że wszystkie zarzuty Ci się fajnie obronią

do kot - w doktrynie jest różnie - jedni mówią, że jak jest naprawienie szkody, to w interesie posiłka jest zawieszenie kary, bo są większe szanse na naprawienie szkody, z drugiej strony są opinie, że przecież danemu pokrzywdzonemu może bardziej zależeć na "sprawiedliwości" i tu jest jego gravamenn, czyli zawsze skarżyć - co do za niskiej kary łącznej, to jak najbardziej zarzut, ja bym to skarzyła na 100 %, bo ewidentnie przedstawiłeś swoje stanowisko i chciałes wyższej kary...

kalambury - jakby się nad tym zasnatwić, to rzeczywiście błąd Sądu jest tylko i wyłącznie na korzyść posiłka i też nie widzę w tym gravamenn ... - może tu był ten haczyk -))

Kliknij, aby rozszerzyć...

no wlasnie w to poszedlem - znalazlem jakies (od gwaltu) ze sam fakt ze tam byl i nie protestowal kwalifikuje go jako wspolnika (upraszczajac...)

ann - myślę, że tutaj fajnie Kolega podpowiedział, że w ogóle skrżenie młodocianego jest błędem pod kątem gravamenn posiłkowego, więc może jeszcze bardzo dobrze wyjdziesz na tym, że nie podniosłaś tego błędu ... -))

lena999 napisał:

jvurysta - współsprawstwa jako 18 bym nie skarżyła, też bardziej wiedzę pomocnictwo, ale wydaje mi się, że super, że zauważyłeś 162 - to jest fajny trop, jeszcze bym się się zastanawiała nad błędem w ustaleniach co do okoliczności "udziału" w bójce i poszłabym w orzecznictwo, że to że już tam był, tzn. że brał udział - w rozboju wiem, że są takie orzeczenia i wtedy jest to zwyczjany sprawca i nie ma dla niego taryfy ulgowej, ale nie wiem jak Wam opisano dokładnie to jego "stanie" bo w prawie karnym można stać i można stac i to nie zawsze oznacza to samo ... -)) ale ogólnie myślę, że fajnie to masz zrobione i że wszystkie zarzuty Ci się fajnie obronią

do kot - w doktrynie jest różnie - jedni mówią, że jak jest naprawienie szkody, to w interesie posiłka jest zawieszenie kary, bo są większe szanse na naprawienie szkody, z drugiej strony są opinie, że przecież danemu pokrzywdzonemu może bardziej zależeć na "sprawiedliwości" i tu jest jego gravamenn, czyli zawsze skarżyć - co do za niskiej kary łącznej, to jak najbardziej zarzut, ja bym to skarzyła na 100 %, bo ewidentnie przedstawiłeś swoje stanowisko i chciałes wyższej kary...

kalambury - jakby się nad tym zasnatwić, to rzeczywiście błąd Sądu jest tylko i wyłącznie na korzyść posiłka i też nie widzę w tym gravamenn ... - może tu był ten haczyk -))

Kliknij, aby rozszerzyć...

& dzieki za wyjasnienie eksperckie (karne jednak nie jest moja dzialką...) i za ogolnie pozytywne nastroje - trzymam kciuki za Twoj egzamin cos czuje ze poszedl Ci swietnie

Ja pisząc o gravamen, mam na myśli to, ze obaj oskarżyciele wnosili o karę łączną za oba czyny rok i dwa miesiące w zawieszeniu, a w wyroku był rok w zawieszeniu za jeden tylko czyn, w dodatku słabszy(uszkodzenie stolika). Chodzi mi o to, że zaskarżenie umiewinnienia od pobicia może prowadzić do skazania za drugi czyn i wtedy kara łaczna może być taka, o jaką wnosili. Inaczej mówiąc przyjąłem, że przy żądaniu kary łącnej 1 roku i 2 mies w zaw za pobicie i uszkodzenie stolika, kara "cząstkowa" 1 rok w zaw za stolik nie jest za niska i że nie ma tu gravamen.

lena999 napisał:

ann - myślę, że tutaj fajnie Kolega podpowiedział, że w ogóle skrżenie młodocianego jest błędem pod kątem gravamenn posiłkowego, więc może jeszcze bardzo dobrze wyjdziesz na tym, że nie podniosłaś tego błędu ... -))

Kliknij, aby rozszerzyć...

Kurczę, właśnie to zauważyłam (spójrz proszę na mój poprzedni wpis) :-( Ale jeśli chodzi o gravamen, skoro skarżymy zawiasy, to dozór przy karze bez zawiasów i tak się nie ostanie...