Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
W prawie karnym, ale co stoi na przeszkodzie, żeby stosować do innych procedur?

Niepewna: oblałem karne, za złe nazwanie zarzutu ;)
 
Mówiłem już, że zdaję w fajnej cichej izbie ??:D:D
 
Rambubu__ napisał:
W prawie karnym, ale co stoi na przeszkodzie, żeby stosować do innych procedur?

Niepewna: oblałem karne, za złe nazwanie zarzutu ;)
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak myślałam. Ale dobrze, że już wydaje nam się to zabawne.
 
Rambubu__

Na chwile obecną wnioskowałem z toku dyskusji na forum, że rozmawiamy w szczególności o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nie zgodzę się z Tobą co do tego, że w sytuacji niezastosowania przepisu prawa materialnego trzeba postawić zarzut postępowania. Jeżeli się nie mylę to art. 174 pkt 1 p.p.s.a. mówi o błędnej wykładni lub nieprawidłowym zastosowaniu - doktryna i orzecznictwo są w tym względzie jednoznaczne - nieprawidłowe zastosowanie = niezastosowaniu/niepowołaniu. W tej konstrukcji przy skardze kasacyjnej trzeba stawiać zarzut naruszenia tego przepisu prawa materialnego, którego sąd niezastosował w naszej ocenie.
Przekładając to na skargę do sądu administracyjnego, konstrukcja taka jest prawidłowa.
 
Zatem od czego trzeba zacząć w ppsa?
Ja uważam, że od naruszenia prawa materialnego. Zresztą to się pojawia na pierwszym miejscu zarówno w art. 145 jak i 174ppsa.
No chyba, że naruszenie procedury jest tak jawne, że nie warto w ogóle z czym innym się mocować.
 
Przy skardze do WSA trzeba podnosić wszytsko jak leci - byle miało to logiczne uzasadnienie i było oparte w danych okolicznościach sprawy ....

Tak samo w cywilu.

Jedynie KPK wprowadza tu pewnien rygoryzm.
 
No wprowadza w zakresie niepołączalności zarzutów. Ale ostatecznie jest to też logiczne w świetle dotychczasowych wywodów wszystkich tu zebranych :).
Jednak zarzuty ewentualne ze wszystkich 4 punktów 438 kpk też się spotyka, widzieliście?
 
hannokri:

A gdzie pisałem,że "w sytuacji niezastosowania przepisu prawa materialnego trzeba postawić zarzut postępowania"?

O skargach kasacyjnych (i w cywilnym i w administracyjnym) nie pisałem, wiadomo, że rządzą się swoimi prawami. Art. 174 ppsa nie daje podstawy do skarżenia z uwagi na błąd w ustaleniach faktycznych, więc choćby z racji tego moja poprzednia wypowiedź nie ma tutaj odniesienia.

Ok, może trochę mój błąd - nie chciałem, żeby moja poprzednia wypowiedź brzmiała jak prawdy uniwersalne dotyczące każdego środka zaskarżenia w każdej procedurze ;)
 
A w administracyjnym w ogóle mamy jakikolwiek błąd w ustaleniach? Tam się błędy przekładają z procedury na materialne, albo same proceduralne wystarczą. Taka uroda ppsa i kpa...., ?
 
Tam błąd w ustaleniach jest efektem naruszenia procedury, moim zdaniem. I nie powinno być problemu, żeby to połączyć.

Inna sprawa jak chodzi o połączenie materialnego i procedury w skardze do wsa - bodajże w opinii do zadania zeszłorocznego prof. Kulesza pisał, że jest to błąd (nie pamiętam już dokładnie tej opinii, być może chodziło jedynie o odniesienie do tamtego stanu faktycznego)...?
 
Jacyś profesorowie pisali opinię do zeszłorocznych zadań ???????
 
Rambubu__ napisał:
Tam błąd w ustaleniach jest efektem naruszenia procedury, moim zdaniem. I nie powinno być problemu, żeby to połączyć.

Inna sprawa jak chodzi o połączenie materialnego i procedury w skardze do wsa - bodajże w opinii do zadania zeszłorocznego prof. Kulesza pisał, że jest to błąd (nie pamiętam już dokładnie tej opinii, być może chodziło jedynie o odniesienie do tamtego stanu faktycznego)...?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Bo w zeszłorocznym zadaniu naruszenia materialne były tak jasne, że sumie nie było sensu się szarpać jeszcze z poszukiwaniem innych naruszeń.
Ja się zastanawiam tylko nad takim stanem, w którym widać odchylenia z kpa - naruszenie zasad, obowiązku organu praworządnego działania, potem leci do tego jakieś naruszenie terminu lub inne z procedury, a potem wydawana jest decyzja od czapy na gruncie ustawy materialnej.

I wtedy ja bym podawała - najpierw materialne.
A tutaj wygląda, że poprzednicy optują za rzucaniem się na procedurę i to wystarczy. Nie ryzykowne co nieco?
 
loyd30 napisał:
Jacyś profesorowie pisali opinię do zeszłorocznych zadań ???????
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak. Do cywila Ciepła i Romanowski, do admina Kulesza.
 
loyd30 napisał:
Jacyś profesorowie pisali opinię do zeszłorocznych zadań ???????
Kliknij, aby rozszerzyć...

To w ramach tej awantury było. Samorządy prosiły o opinię.
Szkoda, że do karnego nic nie popełniono, czym bym była żywotnie zainteresowana....
 
A po jaką cholerę ? Na czyje zlecenie ? Pierwsze słyszę .....
 
A po co się teraz tym trapić. Było - minęło. Zadania były, jakie były, MS sobie nic nie zarzucało, Krajówki chciały pokazać, że właśnie ot, co MS się pcha do przeprowadzania egzaminów, a zadań nie umie napisać itepe. Taaaaka sobie zawierucha.
Ale co z tego?
Zobaczymy, jak będzie w tym roku :)/
 
(Nie)pewna napisał:
Bo w zeszłorocznym zadaniu naruszenia materialne były tak jasne, że sumie nie było sensu się szarpać jeszcze z poszukiwaniem innych naruszeń.
Ja się zastanawiam tylko nad takim stanem, w którym widać odchylenia z kpa - naruszenie zasad, obowiązku organu praworządnego działania, potem leci do tego jakieś naruszenie terminu lub inne z procedury, a potem wydawana jest decyzja od czapy na gruncie ustawy materialnej.

I wtedy ja bym podawała - najpierw materialne.
A tutaj wygląda, że poprzednicy optują za rzucaniem się na procedurę i to wystarczy. Nie ryzykowne co nieco?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak, ale w opinii wyraźnie zostało wskazane, że te dwa zarzuty, które miały być niby, wg klucza, poprawne, wzajemnie się wykluczały. Poszukam tej opinii jeszcze...

Ja w takiej sytuacji, o której piszesz, optowałbym raczej za procedurą w pierwszej kolejności. Ale biorąc pod uwagę doświadczenia zeszłoroczne i niezależnie od opinii Kuleszy - w podobnej sytuacji będę prawdopodobnie po prostu skarżyć wszystko jak leci ;D
 
loyd30 napisał:
Nam sędziowie mówili, że w cywilu nie można postawić "samodzielnego" zarzutu w postaci błędnego ustalenia stanu faktycznego gdyż w przeciwieństwie do karnego nie można skarżyć samego uzasadnienia (a uzasadnienie jest "stanem faktycznym").

Ale ja i tak si testu boję !!!!!
Kliknij, aby rozszerzyć...

Czyli, jeżeli w karnym skarżę cały wyrok z powodu błędnego ustalenia stanu faktycznego to de facto skarżę samo uzasadnienie?
 
jamona napisał:
Dokładnie :). Podchodząc na "luzie" do pisania tej skargi można by też zrezygnować np. z jej uzasadnienia, którego żaden przepis nie wymaga, ale czy znajdzie się choć jedna osoba, która się na to odważy? :)
Kliknij, aby rozszerzyć...
Z moich informacji wynika, że w ubiegłym roku była taka osoba i wygrała przed K2.
 
To przywraca wiarę w członków komisji, ale osobiście wolałabym nie ryzykować :)
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra