Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
A choćby tak, jak wielu pisało na ostatnim egzaminie.
Sąd popełnił błąd w ustaleniach faktycznych. A wiele osób zarzuciło obrazę prawa materialnego pisząc jednak, iż zarzucają, że sąd nie dostrzegł pomocnictwa albo współsprawstwa, więc naruszył przepisy kk. Pamiętam takie rozmowy u znajomych.
I znam dwie osoby, którym właśnie na kanwie 434kpk taka obrona jak napisałam powyżej chwyciła w komisji II stopnia albowiem chociaż uznali, że sąd błędnie zastosował normę prawną z kk, to wskazali uchybienie sądu polegające na tym, że sąd uznał, iż oskarżony nie pomagał. A sąd tak uznał. I nie miał racji. Tylko, że nie było to błędne zastosowanie prawa materialnego, lecz błędne ustalenie. I wystarczyło wskazanie uchybienia istniejącego w sprawie.
Bardzo wiele osób to myli, tymczasem najwięcej błędów sądu wywodzi się z błędnych ustaleń. I tego niektórzy nie zauważają patrząc wprost na przepis i mówią sobie: o tak, sąd się pomylił, bo to nie oszustwo tylko coś tam innego np. A błąd tkwi w ustaleniach sądu, a nie w wyborze normy prawa materialnego.
 
Też wydaje mi się, że te rozważania są tylko w prawie karnym bo tam Sąd i tak uwzględnia wszystko z urzędu na korzyść oskarżonego, a więc można sobie snuć rozważania o niezbyt profesjonalnie wyglądających apelacjach o dwóch niemal identycznych zarzutach.

ps.
Przy moim pierwszym "edukacyjnym" spotkaniu z prawem karnym, też zawsze chciałem skarżyć naruszenie prawa materialnego zamiast ustaleń faktycznych :-). To chyba takie "zboczenie" cywilistyczne, gdzie (przynajmniej w mojej praktyce) niezbyt często skarżę ustalenia faktyczne (a nawet jeśli, to nigdy mi taki zarzut nie chwycił) a praktycznie zawsze skarżę naruszenie prawa materialnego - i jeśli to ma poparcie odpowiednimi cytatami z doktryny i orzecznictwa to chwyta :-).
 
emmma napisał:
Dlaczego kombinowanie przy apelacji cywilnej? Przecież ona też musi być logiczna. I tam również panują podobne zasady, z tym jednak, że w kpc nie ma listy zarzutów wymienionych tak, jak w kpk.
Kliknij, aby rozszerzyć...


Tylko akutat tu spokojnie można stawiać zarzuty z materialnego razem z procedurą

np. dot. niewłasciwego zastosowania art. 389 dot. umowy przedwstępnej - czyli materialne i np. 361 dot. związku przyczynowego
+ procesowe dot. niedopuszczenia dowodu z opinii biegłego

Drogi moderatorze - czy jednak można zamieścić inf. o "skryptch warszawskich" na forum bowiem dostaję zapytania na skrzynkę o namiary a nie bardzo mam czas odpowiadać kolegom i koleżankom
 
A&O napisał:
Tylko akutat tu spokojnie można stawiać zarzuty z materialnego razem z procedurą

np. dot. niewłasciwego zastosowania art. 389 dot. umowy przedwstępnej - czyli materialne i np. 361 dot. związku przyczynowego
+ procesowe dot. niedopuszczenia dowodu z opinii biegłego

Drogi moderatorze - czy jednak można zamieścić inf. o "skryptch warszawskich" na forum bowiem dostaję zapytania na skrzynkę o namiary a nie bardzo mam czas odpowiadać kolegom i koleżankom
Kliknij, aby rozszerzyć...

W prawie karnym też można swobodnie łączyć zarzuty obrazy prawa materialnego z procedurą. Nie mylcie się.
Łączyć nie można błędu w ustaleniach z obrazą prawa materialnego. A to z prostej przyczyny - dopiero gdy mamy pewność, że sąd prawidłowo ustalił co się stało, możemy sprawdzać czy dobrą normę prawa materialnego użył do kwalifikacji.
Natomiast w przypadku naruszenia procedury nie ma problemu - łączymy ten zarzut bowiem i z błędem w ustaleniach ( to jest dość powszechne) i z obrazą prawa materialnego.
 
Przecież nigdy nie zabraniałem zamieszczania informacji czy też opinii o skryptach.
Natomiast niedopuszczalna jest próba handlu różnymi opracowaniami, stąd "bany" dla cwaniaków chcących się dorobić na Waszych egzaminach.
 
Nie chodzi o mieszanie zarzutów materialnych z proceduralnymi, tylko materialnych i błędnego ustalenia stanu faktycznego.

Przykład dla prawa cywilnego:
Masz umowę o wdrożenie systemu informatycznego, którą ktoś potraktował jak dzieło i od niej odstąpił na przepisach właściwych dla dzieła.
Sąd I instancji to klepnął.
Ty w apelacji twierdzisz, że jest to umowa o świadczenie usług - i odstąpienie od umowy jest bezskuteczne bo mają zastosowanie przepisy właściwe dla usług (tj. zlecenie), i teraz możesz podnieść dwa zarzuty:
a) błąd w ustaleniach faktycznych, przez uznanie, że umowa XYZ była umową o dzieło,
b) naruszenie prawa materialnego, a to art. 627 kc (definicja dzieła) przez jego błędną wykładnie i uznanie, że w tej definicji mieści się umowa XYZ.
 
Levi, przesłałeś na mój prw zapytanie, ale pomimo szczerych chęci nie mogę Ci odpowiedzieć, bo chyba założyłeś blokadę na swoją pocztę. Więc albo musisz poszukać informacji inną drogą, albo podać mi swój adres.
 
I tego właśnie połączenia nie możesz zrobić w kpk!
Czy wszyscy się tu dobrze rozumiemy? I czy czytamy poprzednie posty, aby dyskusja miała sens i logiczny przebieg?
 
Tak rozumiemy się :-)

Z jednym małym zastrzeżeniem:
Takiego połączenia zarzutu materialnego i błędu w ustaleniach w prawie karnym nie "nie mogę" (bezwzględnie) zrobić, ale "nie powinienem" robić (...bo tego oczekuje Komisja I st. stosująca klucz i szkoda czasu oraz nerwów na przekonywanie komisji II stopnia) ;-)
 
Słusznie. Zgadzam się z doprecyzowaniem z Twojej strony. Zwłaszcza, że powszechne są apelacje z podniesionymi nawet czterema naraz zarzutami, co czynią już szczęśliwi przedstawiciele zawodu, do którego my aspirujemy...
Ale życie to nie egzamin.
Pozdrawiam :)
 
zgadzam się z powyższym, to co wcześniej napisałem dotyczyło ofc tylko administracyjnego i cywilnego. Natomiast zarzuty w karnym to trochę inna bajka :)
 
A moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie postawienia zarzutu narudzenia kpk i błędu, bowiemczesto jest tak że naruszenie kpk, np. dowolna w miejsce swobodnej oceny dowodów prowadzi w konsekwencji do błędu e ustaleniach faktycznych. Wówczas oczywiści kategorycznie do tego samego faktu nie można stwaiać na obraze materialnego.
 
no to się ciesze ze wszyscy zgadzamy się z tym ze zarzuty w cywilnym i karnym do dwie rózne rzeczy

ja bym jeszcze dorzuciła że w cywilu stawia się zarzut dotyczący tylko błedu pierwotnego
a w karnym można wytknąć i uchybienie procedury i konsekwencje czyli błąd w ustaleniach faktycznych
czy u was też tak mówili wykładowcy?


podzielam też stanowisko A&O aby zamieścić namiary (tylko namiary !!!, nie ofertę handlową) na skrypty. Do mnie też przychodzą zapytania, a co poniektórzy zapominają, iż nie można im odpowiedzieć. Ale niech decyduje moderator.
 
Janusz M. napisał:
Przecież nigdy nie zabraniałem zamieszczania informacji czy też opinii o skryptach.
Natomiast niedopuszczalna jest próba handlu różnymi opracowaniami, stąd "bany" dla cwaniaków chcących się dorobić na Waszych egzaminach.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Rozumiem zatem, że mogę zamieścić inf. dot namiarów na te skrypty warszawskie które sama dostałam od koleżanki,
kupiłam i jestem bardzo zadowolona z tej inwestycji
 
czy te skrypty dlatego są zakazane że zawierają pytania na 2011 :D:D:D

koniec zartów -pytanie natury naukowej

Otóż, czy Waszym zdaniem zażalenie na postanowienie sądu w sprawie przepadku przedmiotu poręczenia wydanego przez sąd apelacyjny (art. 270 par. 1 oraz 3), przysługuje zażalenie? Zwłaszcza w kontekście znowelizowanego art. 426 kpk?:(
 
Ostatnia edycja:
Toledo napisał:
A moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie postawienia zarzutu narudzenia kpk i błędu, bowiemczesto jest tak że naruszenie kpk, np. dowolna w miejsce swobodnej oceny dowodów prowadzi w konsekwencji do błędu e ustaleniach faktycznych. Wówczas oczywiści kategorycznie do tego samego faktu nie można stwaiać na obraze materialnego.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Już pisałem, że mam takie opracowanie z aplikacji prokuratorskiej z Katowic (albo Krakowa) gdzie jest naprawdę świetnie wyjasnione jak należy konstruować apelację.

I tam pisze, że zawsze należy skarżyć przyczynę naruszenia a nie jego skutek.

Jeżeli zatem sąd ustali, że oskarżony nie działał w stanie np. 64 kk a nie ma w aktach wypisu z KRK to jest to naruszenie przepisów postępowania.

Jeżeli jednak sąd mając ten wypis ustali wbrem jego brzmieniu, że oskarżony nie działał w stanie 64 kk to jest to błędne ustalenie stanu faktycznego - sąd mając w aktach wszytskie niezbędne dane, pozyskane zgodnie z KPK ustala na ich podstawie odmienny stan faktyczny niż w rzeczywistości.

Kapewu ???
 
Witajcie dzisiaj.
Z innej beczki mam teraz zagadnienie. Dzień czwarty - zadania gospodarcze.
Co sądzicie o umowie zlecenia? Wydaje mi się dość prawdopodobna. Z pierwszej myśli wynika, że jest dość prosta, więc raczej to niemożliwe. Ale jednak mam jakieś przeczucia, że w tym roku zadadzą nam umowę zlecenia. I stan faktyczny będzie podchwytliwy.
Szczerze mówiąc obawiam się zlecenia. To właściwie niby nic - dokonanie czynności prawnej dla dającego zlecenie, jednak obawiam się, że może tutaj wystąpić jakiś haczyk.
Tak, jak rok temu przy w gruncie rzeczy prostej umowie agencji, gdzie było wątpliwe czy to forma pośrednicza czy pełnomocnicza.Tutaj też jest przepis, który może narobić bałaganu przy dziwnym stanie faktycznym. Jak sądzicie?
 
Ja w zeszłym roku oblałem umowę agencyjną. Główny zarzut wobec mnie, to właśnie to, że miała być umowa pełnomocnicza, a ja co do zasady zrobiłem pośredniczą. Tylko jako możliwość przewidziałem w umowie udzielenie pełnomocnictwa agentowi.

Komisja II stopnia uwzględniła moje odwołanie. Argumentowałem, że z zadania nie do końca wynikało, czy ma być pośrednicza, czy pełnomocnicza, bowiem zadanie w kilku miejscach dosłownie mówiło, że agent ma pośredniczyć.

Mam więc nadzieję, że w tym roku ustalenie charakteru umowy będzie bardziej oczywiste.

Umowę zlecenia (podobnie jak agencyjną) też można skonstruować w ten sposób, że zleceniobiorca działa bądź w imieniu własnym ale na rachunek zleceniodawcy, bądź też bezpośrednio w imieniu zleceniodawcy.
 
loyd30 - opracowanie opracowaniem
to co napisałeś o 64 kk jak najbardziej się zgadzam

ale u nas wykładowcy wskazywali, że w karnym jak najbardziej można w jednym punkcie stawiać zarzut naruszenie 7 przez przekroczenie np. swobody oceny dowodów (w domyśle która w konsekwencji doprowadziła do do błędu w ustaleniach faktycznych)

ale np. na zajęciach z cywila podkreślali ze tylko i wyłącznie błąd pierwotny czyli tak jak wskazuje adwjab

emmma zdecydowanie egzamin to nie praktyka dlatego podzielam zdanie iż nie można na egz. wnosić o uniewinnienie ew. niższą karę ew. przekazanie do ponownego

Zomada martwi mnie że tak naprawdę nie ma jednolitych kryteriów oceny czego przykładem jest
ocena twojej pracy

Janusz M czy ty nie jesteś nadopiekuńczy

Moi drodzy proszę zastanówcie się nad pytaniem dot. 426 kpk
 
Ostatnia edycja:
W 270kpk mowa jest o postępowaniu w pierwszej instancji i z tego rozumiem, że 426 już nie przewiduje odwołania od rozstrzygnięcia zażalenia, które mogliśmy wnieść na podstawie 270 par. 3. Wyjątkiem są tylko te rozstrzygnięcia zażaleń, które dotyczą instytucji z par. 3 426kpk. Dlaczego tak ten przepadek Cię nurtuje blis? Nie wiem czy dobrze się rozumiemy....
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra