Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
Rambubu__ napisał:
Postanowienie Sądu Najwyższego - Izba Karna
z dnia 19 maja 2011 r.
I KZP 2/2011

"Gravamen może być oceniany nie tylko pod kątem całości środka odwoławczego, ale i poszczególnych podnoszonych w nim zarzutów."

Drobna różnica, a jednak sporo zmienia, czyż nie?
Kliknij, aby rozszerzyć...


No i bardzo słusznie.
Właśnie dlatego gravamen w II kazusie mamy co do tego, by żądać rozpatrzenia kwalifikacji prawnej, a to w połączeniu art. 278par 1 kk z 64 par 1 kk - bo w ten sposób pogarszamy sytuację oskarżonego i stąd wynika skarżenie w całości, a skoro tak, to zostawiamy karę w ogóle. Już sądowi nie sugerujemy jaką ma orzec.
No i drugi zarzut materialny odnosi się do tego, że z art. 46 kk mamy mieć zasądzone naprawienie szkody, bo tak jest w przepisie napisane - był wniosek, więc sąd orzeka, a nie może orzec, wobec tego naruszył prawo.

No a fakt, że gravamen ocenia się pod kątem poszczególnych zarzutów wynika z tego, że do każdego wytyku wobec sądu musimy mieć podstawę wynikającą z naszego położenia procesowego.
Całość nam się może nie podoba, ale co z tego? To do zarzutów musimy mieć interes.
 
(Nie)pewna napisał:
No i bardzo słusznie.
Właśnie dlatego gravamen w II kazusie mamy co do tego, by żądać rozpatrzenia kwalifikacji prawnej, a to w połączeniu art. 278par 1 kk z 64 par 1 kk - bo w ten sposób pogarszamy sytuację oskarżonego i stąd wynika skarżenie w całości, a skoro tak, to zostawiamy karę w ogóle. Już sądowi nie sugerujemy jaką ma orzec.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Właśnie, zwróć uwagę - nie sugerujemy i orzeknie bez zawiasów, bo dojdzie do wniosku, że jak recydywa, to zawiasy nie spełnią celów kary. Czy to jest dla nas korzystne biorąc pod uwagę fakt, że jeżeli pójdzie siedzieć to z naprawieniem szkody możemy się na dłuższy czas pożegnać?

A co do tych wytycznych z 2009 r. nie wiem jaki był tam stan faktyczny - też tam pojawiła się kwestia obowiązku naprawienia szkody? Bo jeżeli nie, to jak najbardziej można i nawet należy skarżyć te zawiasy.
 
Kwitując, lekko mnie przerażają Wasze doświadczenia z poprzednich egzaminów...
Mam jeszcze prośbę o wypunktowanie czy w całości czy w części, zarzutów, oraz wniosku a propos kazusu numer 2.
 
Ostatnia edycja:
Rambubu__ napisał:
Właśnie, zwróć uwagę - nie sugerujemy i orzeknie bez zawiasów, bo dojdzie do wniosku, że jak recydywa, to zawiasy nie spełnią celów kary. Czy to jest dla nas korzystne biorąc pod uwagę fakt, że jeżeli pójdzie siedzieć to z naprawieniem szkody możemy się na dłuższy czas pożegnać?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tylko, że nie możemy myśleć wyłącznie o tym jak i kiedy naprawi szkodę.
Musimy działać jak zainteresowani w najdolegliwszym, zgodnym z prawem wyroku. Stąd skarżenie tej recydywy jest zasadne.
W poza tym nie jest powiedziane, że prędzej naprawi szkodę, jak nie pójdzie do puchy.... :)
 
żeby było jeszcze lepiej:)
Ocena trafności konstrukcji zarzutów apelacji ujętych pod pkt 4 i 5 winna uwzględniać to, że dla pokrzywdzonego najistotniejsze – wobec braku umowy ubezpieczenia majątkowego – winno być uzyskanie naprawienia szkody, a w sytuacji gdy oskarżony będzie odbywał karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym (a więc, co jest nieuniknione, straci pracę), uzyskanie odszkodowania będzie bardzo utrudnione, albowiem nie ma on żadnego majątku,
a utrzymuje się z wynagrodzenia za pracę. Stanowisko takie wynika także z wniosku złożonego w mowie końcowej pełnomocnika oskarżyciela posiłkowego i powoda cywilnego.

I taka końcowa refleksja, w 2009 przynajmniej jasno wynikało za co jest 2.
 
(Nie)pewna napisał:
Tylko, że nie możemy myśleć wyłącznie o tym jak i kiedy naprawi szkodę.
Musimy działać jak zainteresowani w najdolegliwszym, zgodnym z prawem wyroku. Stąd skarżenie tej recydywy jest zasadne.
W poza tym nie jest powiedziane, że prędzej naprawi szkodę, jak nie pójdzie do puchy.... :)
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja to wiem i ja się z tym zgadzam ;-) Ale przede wszystkim chcę się wstrzelić w tok rozumowania szacownej komisji. Pamiętasz kazus zeszłoroczny? Tam też były zawiasy i mogliśmy argumentować, że zależy nam na jak najbardziej surowym wyroku (tym bardziej, że oskarżyciel posiłkowy na rozprawie domagał się surowego ukarania sprawcy - więc to też sugerowało, że mamy gravamen w skarżeniu zawiasów).

Ale co z tego, skoro tym, którzy te zawiasy skarżyli, komisja elegancko napisała, że te zawiasy były dla nich korzystne, więc skarżyć ich nie należało (nawet pamiętam jednego z naszych znajomych jak wychodził z siebie kiedy czytał tą argumentację...)
 
Zgadza się.
Ale klucz poznamy, jak już będzie po mszy :rolleyes:
Mnie się wydaje tylko, że w tym roku ów tajemniczy klucz będzie przynajmniej taki,jak w grudniu 2009. Tam było rozpisane wszystko jasno. I to wtedy zmniejsza pole do popisu w pastwieniu się nad nami.
Długo by o tym wszystkim pisać....
Ja też wychodziłam z siebie, jak czytałam moje uzasadnienie oceny, gdzie było np: "podniesiony zarzut, choć poprawny merytorycznie, budzi znaczne wątpliwości z punktu widzenia jego zasadności...." Rozumiesz coś z tego?
No cóż.....
Jesteśmy (mimo wszystko tak - jesteśmy) prawnikami, to się musimy z tym wszystkim mocować. W końcu w praktyce lata mijają niejednokrotnie nim się dojdzie do wyniku satysfakcjonującego nas i ..... naszych klientów :)
 
Ostatnia edycja:
Tak, ale biorąc pod uwagę, że jest duża szansa, że nasze prace będą sprawdzane przez te same osoby (a nawet jeżeli nie dokładnie te same, to ja mam wrażenie, że jak chodzi o karne, to tam i tak jedna osoba będzie dzielić i rządzić ;-) ) , to mimo wszystko wolę trzymać się tych ustaleń z zeszłego roku.

tepmusfugit: w kazusie drugim w pierwszej części wnosimy o zmianę (czy z tą recydywą czy bez niej), ustalenie winy jest ok, skarżymy środek karny, ewentualnie karę (a co za tym idzie i środek karny). Drugą część zostawiamy w spokoju.

A macie już może jakieś przemyślenia co do kazusu trzeciego?
 
Rambubu__ napisał:
Tak, ale biorąc pod uwagę, że jest duża szansa, że nasze prace będą sprawdzane przez te same osoby (a nawet jeżeli nie dokładnie te same, to ja mam wrażenie, że jak chodzi o karne, to tam i tak jedna osoba będzie dzielić i rządzić ;-) ) , to mimo wszystko wolę trzymać się tych ustaleń z zeszłego roku.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeśli myślimy o "naszej" przewodniczącej, to dobrze poinformowane źródło podało mi już jakieś 2 tygodnie temu, że właśnie owej pani nie będzie.
Skład komisji nadto będzie też nieco inny, gdyż startuje o radcowski żabocik kilku podopiecznych dotychczasowych członków komisji, więc musieli się wyłączyć.
Ale my i tak nie trafimy do tej komisji, co w zeszłym roku. Nie sądzę...

AaAaaa czy ktoś z Was już dostał zawiadomienie o egzaminie? Pamiętam, że w zeszłym roku dostawaliśmy je na ponad 2 tygodnie przed terminem. A dziś mijają dokładnie dwa tygodnie do dnia testu ostatecznego :rolleyes: i nic.....
 
Ja dostałam wczoraj, potwierdzono na piśmie, że nie możemy mieć kserówek :(.
 
(Nie)pewna napisał:
AaAaaa czy ktoś z Was już dostał zawiadomienie o egzaminie? Pamiętam, że w zeszłym roku dostawaliśmy je na ponad 2 tygodnie przed terminem. A dziś mijają dokładnie dwa tygodnie do dnia testu ostatecznego :rolleyes: i nic.....[/B]
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja dzisiaj odebrałem.
 
KAzus 1
co do Jana Wróbla-Na pewno zarzut na podstawie art. 438 pkt 1, tj. obraza przepisów prawa materialnego, a to:
-art. 46 kk poprzez nieuwzględnienie wniosku Janusza Wilka o naprawienie szkody, gdy przepis ten nakłada na sąd obowiązek orzeczenia obowiązku naprawienia szkody w przypadku złożenia takiego wniosku przez pokrzywdzonego
-art. 70 par 1 kk poprzez zawieszenia wykonania kary na okres próby wynoszący 6 lat gdy maksymalny okres próby może wynosić lat 5 ( niestety na korzyść skazanego)
 
tepmusfugit napisał:
żeby było jeszcze lepiej:)
Ocena trafności konstrukcji zarzutów ...

I taka końcowa refleksja, w 2009 przynajmniej jasno wynikało za co jest 2.
Kliknij, aby rozszerzyć...

A gdzie to macie? nie czytałam tego, a miałam "przyjemność" być na tym egzaminie i dostać 2 :what:? proszę na pryv - dokument albo linka
 
keno napisał:
wynoszący 6 lat gdy maksymalny okres próby może wynosić lat 5 ( niestety na korzyść skazanego)
Kliknij, aby rozszerzyć...

no to jak na korzyść skazanego to wnosić o to nie możesz przecież, prawda?

Niepewna: tak, chodziło mi o "naszą" przewodniczącą :-) Trochę mnie to zbiło z tropu, bo pomimo tego, że wykosiła nas ostro, to przynajmniej wiedziałem czego się spodziewać... Teraz to muszę ponownie przeanalizować moją strategię egzaminacyjną ;-) A wiesz już może kto konkretnie będzie w komisji?

I jeszcze takie mam pytanie co do kazusu 2. Nie ma wątpliwości co do tego, że skarżyć tam trzeba naruszenie prawa materialnego - art. 46 kk. Ale czy podnosilibyście ten zarzut również wtedy, gdyby sąd obowiązek naprawienia szkody odroczył nie na 2 lata, ale na przykład na 3 miesiące?

Edit: no i ja też czekam na zawiadomienie o egzaminie... A wniosek składałem sporo przed ostatecznym terminem.
 
Ostatnia edycja:
normalnie to byc może na korzyść skazanego bym nie wnosił, ale pytanie jest jak ma być na egzaminie, czy tylko należy wychwycić błędy przychylne radcy, a pozostałe udawać, że się ich nie widzi. Bo zapewne w tym przypadku apelacje na korzyść będzie zoobligowany wywieść prokurator, a tym samym wyrok nam się nie uprawomocni i wszystko odfdali sie w czasie aby ponownie zacząć od nowa.
 
Ja bym podnosił.

A propos kazusu numer 1. Dzisiaj powiedziano mi, że nie można w takim stanie faktycznym wnosić o zmianę w stosunku do A i uchylenie w stosunku do B. A to z tego względu, że działali wspólnie i w porozumieniu tak powinien być ten czyn zakwalifikowany. Inaczej byłaby powaga rzeczy osądzonej w stosunku do czynu, który faktycznie wyglądał inaczej. Co o tym sądzicie?
 
keno: polecam Twojej lekturze art. 425 par. 3 kpk

tepmusfugit: w zasadzie to ma to sens. Tyle, że co to zmienia w odniesieniu do naszych interesów? Jeżeli Kosowi przybiją "wspólnie i w porozumieniu" a Wróblowi nie (bo uprawomocni się tak jak jest), to i tak obie części wyroku będą dla nas korzystne.

Ale racja, że nie jestem pewny, jak to powinno wyglądać zgodnie z zasadami sztuki. Uważasz, że powinniśmy wnioskować o uchył całości?
 
Rambubu__ napisał:
tepmusfugit: w zasadzie to ma to sens. Tyle, że co to zmienia w odniesieniu do naszych interesów? Jeżeli Kosowi przybiją "wspólnie i w porozumieniu" a Wróblowi nie (bo uprawomocni się tak jak jest), to i tak obie części wyroku będą dla nas korzystne.

Ale racja, że nie jestem pewny, jak to powinno wyglądać zgodnie z zasadami sztuki. Uważasz, że powinniśmy wnioskować o uchył całości?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja miałem kiedyś taką sytuację. W sprawie było dwóch oskarżonych działających wspólnie i w porozumieniu. Jednego nie mogli znaleźć i nie brał udziału w procesie. Mimo to, tego pierwszego skazali, że z tym nieobecnym działał wspólnie i w porozumieniu. Więc nie wiem jak to w zasadzie jest z tym działaniem wspólnie i czy sądy to aż tak bardzo interesuje, żeby w tym kazusie uchylenie musiałoby być dla oby oskarżonych.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra