Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
zomada napisał:
Rambubu__ napisał:
Moim zdaniem to ewidentny błąd w ustaleniach, skoro z materiału dowodowego wynikało, że oskarżyciel bał się, krzyczał pomocy, a oskarżony szedł na niego mimo, że ten się odsuwał.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale z uzasadnienia sądu wynikało to samo, sąd właśnie to ustalił - nie zauwazyłeś (trochę nad tym myślałem - niestety nie wiem czy właściwie...)?

Było napisane na pierwszej stronie uzasadnienia właśnie, że ten krzyczał, szedł na niego, a oskarżyciel prywatny go odepchnął, w obawie przed pobiciem. I sąd uznał, pomimo tych ustaleń, że takie właśnie odepchnięcie, ponieważ było "ekwiwalentne", wystarczyło do spełnienia przesłanek z 216 par. 3
Kliknij, aby rozszerzyć...
 
Po I wchodził w zakres tylko uchył i przekazanie do rozpoznania do I Instancji bo:
1) wyrok uniwinniający i jak jego zmianę to tylko do I instancji
2) błędy w ustaleniach faktycznych - uchył i I instancja

Po II nie było naruszenia art 213 kk jak zarzutu prawa materialnego z racji iż sąd na gruncie tego przepisu może odstąpić ale nie musi, a więc pozostawiona jest wolność sądu do oceny i w takim przypadku zarzucanie materialnego ejst wyłączone.

Po III w punkcie 3 wyroku nie było gravamenu dla nas by skarżyć wyrok w tym zakresie bo odnosił się co do kosztów odnośnie oskarżonego a nie nas
 
zgadzam się jak najbardziej, to był błąd w ustaleniach faktycznych:)

Rambubu__ napisał:
zomada napisał:
Ale z uzasadnienia sądu wynikało to samo, sąd właśnie to ustalił - nie zauwazyłeś (trochę nad tym myślałem - niestety nie wiem czy właściwie...)?

Było napisane na pierwszej stronie uzasadnienia właśnie, że ten krzyczał, szedł na niego, a oskarżyciel prywatny go odepchnął, w obawie przed pobiciem. I sąd uznał, pomimo tych ustaleń, że takie właśnie odepchnięcie, ponieważ było "ekwiwalentne", wystarczyło do spełnienia przesłanek z 216 par. 3
Kliknij, aby rozszerzyć...
Kliknij, aby rozszerzyć...
 
Rambubu__ napisał:
zomada napisał:
Ale z uzasadnienia sądu wynikało to samo, sąd właśnie to ustalił - nie zauwazyłeś (trochę nad tym myślałem - niestety nie wiem czy właściwie...)?

Było napisane na pierwszej stronie uzasadnienia właśnie, że ten krzyczał, szedł na niego, a oskarżyciel prywatny go odepchnął, w obawie przed pobiciem. I sąd uznał, pomimo tych ustaleń, że takie właśnie odepchnięcie, ponieważ było "ekwiwalentne", wystarczyło do spełnienia przesłanek z 216 par. 3
Kliknij, aby rozszerzyć...

Wiem, że Sąd prawidłowo ustalił całe zajście. Ale już źle ustalił co powodowało oskarżycielem, gdy odpychał oskarżonego. Złe jest ustalenie, że działał w celu odwzajemnienia się. To jest ustalenie faktyczne, a nie interpetacja prawa materialnego. Bład materialny był konsekwencją złego ustalenia. Tak samo jak ustalenie, czy ktoś działa umyślnie czy nieumyślnie jest ustaleniem faktycznym, a nie jakimś błędem materialnym.

Ja tak to widzę.
Kliknij, aby rozszerzyć...
 
nowy_aplik napisał:
Co do zakresu zaskarżenia miałem tak:
co do pkt I w całości
co do pkt II w części dotyczącej odstąpienia od wymierzenia kary
co do pkt III w całości
co do pkt IV w całości

Zarzuty w skrócie:
procesowe
7 kpk - odmowa wiary zeznaniom żony, bo była żoną
7 kpk - przyznanie wiary zeznaniom Białego i Czerwonego, mimo że mieli interes w składaniu nieprawdziwych zeznań (na rzecz kolegi) i ogólnie pewnie sobie wszystko uzgodnili
410 - sąd pominął część dowodu z opinii lekarskiej, która stwierdzała, że przebieg zdarzenia mógł być jak to oskarżyciel podał
172 - brak konfrontacji pomiędzy świadkami i Białym a oskarżycielem prywatnym pomimo sprzeczności
167 - niedopuszczenie dowodu z urzędu z zeznań pracownicy sklepu pomimo iż było istotne dla ustalenia stanu faktycznego
631 - poprzez obciążenie w całości kosztami oskarżyciela pryw.
art. 5 ustawy o kosztach - poprzez zasądzenie 20 zł zamiast 30
przepisy rozp. o kosztach adwokackich - w sumie minimalna stawka to chyba 320 zł a zasądził 1400 choć nakład pracy nie uzasadniał

materialne:
216 par 3 poprzez przyjęcie, iż odepchnięcie w takich i takich warunkach kwalifikuje się jako odpowiedź naruszeniem nietykalności cielesnej

Wnioski
pkt I uchyłka i do ponownego
pkt II zmiana i orzeczenie kary w granicach 216 par 1
pkt III zmiana i zasądzenie odpowiedniej opłaty
pkt IV zasądzenie kosztów od oskarżonego na rzecz oskarżyciela
Kliknij, aby rozszerzyć...

Co do punktu III to chyba nie ma grava ....
 
Ale gdzie ten błąd konkretnie, skoro sąd ustalił, co znajduje się w uzasadnieniu, że jeden szedł pijany i znieważał, a drugi uciekał, krzyczał i odepchnął "w obawie przed pobiciem" (cytat dosłowny) ?

Edit: cholera, już nie pamiętam, a było tam coś w jakim celu pokrzywdzony działał? Z tego co pamiętam, to właśnie sąd w ogóle tego nie rozważał. Tylko uznał, że to było ekwiwalentne i koniec.
 
Ostatnia edycja:
naruszenie prawa materialnego a błąd w ustaleniach faktycznych

Jak napisałem wyżej, przyjąłem naruszenie prawa materialnego. Ale argumentacja, że był to błąd w ustaleniach faktycznych do mnie przemawia też. Bo retorsja musi być zamierzona, tj. sprawca musi chcieć naruszyć nietykalność cielesną. Sąd przyjął, że była retorsja, a więc oskarżyciel prywatny chciał się "zemścić". Zarzut błędu w ustaleniach faktycznych mógłby bić w to, że sąd ten zamiar błędnie ustalił i wtedy byłby błąd. Ale mi się wydaje, że sąd w stanie faktycznym przyjął, że oskarżyciel krzyczał pomocy i odepchnął, by się oddalić. Czyli i tak przyjął, że tego zamiaru nie było.

Moim zdaniem jest to jednak błąd w subsumpcji. Sąd przyjął, iż zachowanie, w którym oskarżyciel odepchnął agresywnego i pijanego oskarżonego, który podszedł bardzo blisko, z zaciśniętymi pięściami, czym wzbudził obawę u oskarżyciela, kwalifikuje się jako odpowiedź naruszeniem nietykalności cielesnej. Tym czasem oskarżyciel nie działał bezprawnie, była to swego rodzaju obrona konieczna.

Poza tym skoro punkt I dotyczył błędów proceduralnych i ustaleń faktycznych, to tak ze strony przygotowującego zadanie z karnego, w punkcie drugim dałbym się aplikantom wykazać możliwością złożenia zarzutu naruszenia prawa materialnego
 
zomada napisał:
Rambubu__ napisał:
Wiem, że Sąd prawidłowo ustalił całe zajście. Ale już źle ustalił co powodowało oskarżycielem, gdy odpychał oskarżonego. Złe jest ustalenie, że działał w celu odwzajemnienia się. To jest ustalenie faktyczne, a nie interpetacja prawa materialnego. Bład materialny był konsekwencją złego ustalenia. Tak samo jak ustalenie, czy ktoś działa umyślnie czy nieumyślnie jest ustaleniem faktycznym, a nie jakimś błędem materialnym.

Ja tak to widzę.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja dokładnie tak samo. Sąd ustalił, że to odepchnięcie było "rekompensatą" za zniewagę i odstąpił od wymierzenia kary. A oskarżyciel się bał i ze strachu odepchnął oskarzonego - który szedł w jego kierunku z zaciśniętymi rękami.

Zauważcie też że w pkt. II było napisane jak wół że sąd ustalił, że to była (to odepchnięcie) rekompensata za znieważenie.

U nas najpierw wszyscy dawali naruszenie materialnego a potem połowa zmieniła zdanie (w tym ja ...).
Kliknij, aby rozszerzyć...
 
loyd30 napisał:
Co do punktu III to chyba nie ma grava ....
Kliknij, aby rozszerzyć...

Też się poważnie zastanawiałem, czy mam interes w tym by działać na korzyść Skarbu Państwa. Dlatego przy tym zarzucie wytłumaczyłem, dlaczego uważam, że ten gravamen mam. Wskazałem, że w interesie oskarżyciela prywatnego jest to, by oskarżony poniósł pełne konsekwencje swojego czynu i wyrok był dla niego tak dolegliwy, jak przewidują to przepisy prawa. Dlaczego on ma korzystać na pomyłce sędziego i utwierdzać się w przekonaniu, że można łamać prawa, a sąd i tak się pomyli i nie obciąży go pełnymi kosztami. Skarżę na niekorzyść i wnoszę o zmianę na niekorzyść.

Choć wiem, że może mi ktoś zarzucić brak interesu. Ale mam to uzasadnione i egzaminator zobaczy, że widziałem tam problem. Moim zdaniem to powinno być podstawą oceny a nie jakieś klucze.
 
błąd dwojaki:

po pierwsze w wyniku naruszenia 7,167, 366 i 410 doszło do błędnego ustalenia stanu faktycznego, a konretnie że w dniu 9 września 2010 roku oskarżony nie przybywał we Włodawie i w związku z tym na tej podstawie uniewinnił go - a więc naruszenie majace wpływ na wydanie wyroku,

po drugie błąd w ustaleniach faktycznych sądu co do oceny odepchnięcia oskarżonego przez oskarżyciela prywatnego i przypisanie tej czynności choarakteru retorsji, gdy z zeznań oskarżyciela prywatnego jednoznacznie wynikało, iż oskarażony działał agresywnie, używał wobec niego słów uważanych za powszechnie obelżywe oraz gwałtownie zbliżał się do niego z rękami zaciśniętymi w pięść, a odepchnięcie stanowiło próbę obrony przed agresywnym zachowanie i nie nosiłow sobie żadnych cech retorsji i odwzajemnienia lecz wręcz obrony i próby uniknięcia bezpośredniego starcia.

Rambubu__ napisał:
Ale gdzie ten błąd konkretnie, skoro sąd ustalił, co znajduje się w uzasadnieniu, że jeden szedł pijany i znieważał, a drugi uciekał, krzyczał i odepchnął "w obawie przed pobiciem" (cytat dosłowny) ?
Kliknij, aby rozszerzyć...
 
tommq napisał:
Po I wchodził w zakres tylko uchył i przekazanie do rozpoznania do I Instancji bo:
1) wyrok uniwinniający i jak jego zmianę to tylko do I instancji
2) błędy w ustaleniach faktycznych - uchył i I instancja

Po II nie było naruszenia art 213 kk jak zarzutu prawa materialnego z racji iż sąd na gruncie tego przepisu może odstąpić ale nie musi, a więc pozostawiona jest wolność sądu do oceny i w takim przypadku zarzucanie materialnego ejst wyłączone.

Po III w punkcie 3 wyroku nie było gravamenu dla nas by skarżyć wyrok w tym zakresie bo odnosił się co do kosztów odnośnie oskarżonego a nie nas
Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadzam się ze wszystkim, tylko nie jestem pewien co do uchyłki w pkt II. Wydaje mi się, że można było wnosić o zmianę w tej części, bo zakaz zaostrzenia kary przy zmianie ustaleń faktycznych odnosi się tylko do pozbawienia wolności (454par 2 kpk) , a w naszym wypadku wchodziła w grę tylko grzywna lub ograniczenie wolności.
 
Cześć Wam po kolejnym dniu, uff jakoś poszło. Moim zdaniem co do drugiego czynu trzeba było postawić zarzut błędu w ustaleniach faktycznych, z powodów wskazanych przez tommq.
 
tommq napisał:
Po II nie było naruszenia art 213 kk jak zarzutu prawa materialnego z racji iż sąd na gruncie tego przepisu może odstąpić ale nie musi, a więc pozostawiona jest wolność sądu do oceny i w takim przypadku zarzucanie materialnego ejst wyłączone.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie musi odstąpić, jak ustali, że była retorsja. Jak działanie nie było retorsją, to sąd nie może sobie swobodnie decydować, czy odstąpi czy też nie. Dlatego może być zarzut naruszenia prawa materialnego
 
nowy_aplik napisał:
Sąd przyjął, iż zachowanie, w którym oskarżyciel odepchnął agresywnego i pijanego oskarżonego, który podszedł bardzo blisko, z zaciśniętymi pięściami, czym wzbudził obawę u oskarżyciela, kwalifikuje się jako odpowiedź naruszeniem nietykalności cielesnej. Tym czasem oskarżyciel nie działał bezprawnie, była to swego rodzaju obrona konieczna.
Kliknij, aby rozszerzyć...

To właśnie zostało źle przezv sąd ustalone. Sam sobie odpowiedziałeś :confused:
 
loyd30 napisał:
To właśnie zostało źle przezv sąd ustalone. Sam sobie odpowiedziałeś :confused:
Kliknij, aby rozszerzyć...

I tutaj się nie zgodzę. Ustalenia faktyczne, to: podchodzi jeden do drugiego i go nazywa go obraźliwie, a drugi go odpycha i idzie dalej.

Natomiast przyjęcie, że pierwszy znieważa, a drugi działa w ramach 216 par. 3 (lub nie), to kwalifikacja prawna tego zachowania. Nie jest błędem w ustaleniach przyjęcie, iż dane zachowanie wyczerpuje znamiona jakiejś normy. Przynajmniej ja tak to rozumiem.
 
loyd30 napisał:
Ciekawe co tam u Niepewnej ....
Kliknij, aby rozszerzyć...

(Nie)pewna odpoczywa i regeneruje siły na jutro.Cywil nam może przynieść wiele mocnych wrażeń.
Test i karne oddane. Nie ma co rozważać, już poszło.
Ilu nas było - tyle różnych apelacji.
Będzie dobrze.
Wierzę w to i zaklinam. Amen.
I tego też Wam życzę.
A teraz lepiej wziąć relaksującą kąpiel albo oglądnąć jakiś relaksujący film lub iść spać.
Dobranoc :)
Pozdrawiam
 
Co do pkt 2 moim zdaniem można było wnosić o zmianę wyroku bez ryzyka naruszenia ne peius. Nie bylo bowiem uniewinnienia, umorzenia ani warunkowego umorzenia a uznanie winnego. Poza tym w komentarzu pisało jak wół, że jak uznał za winnego a odstąpił to można wnioskować o zmianę. Daltego też wybrałem opcję naruszenie prawa materialnego + wniosek o zmianę ;)
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra