Egzamin radcowski 2011

Witam,

Też słyszałam, że osób, które mają problem w związku z brakiem pełnomocnika jest dużo. Sama jestem jedną z nich - mimo, że wiem o istnieniu stosownego przepisu w KSH, to umknęło mi założenie, że kupujący jest członkiem zarządu w SA w treści kazusu.

Plotki oczywiście chodzą różne, natomiast mam nadzieję, że ocenianie tego błędu nie będzie 0:1 (przy innych podchwytliwych zagadnieniach...).

Czy słyszeliście o jakichś inicjatywach aplikantów w tym temacie, np. pismo do Ministra Sprawiedliwości?

Co do MS, to ja myślałem żeby złożyć wniosek w trybie informacji publicznej o przekazanie "istotnych zagadnień", czyli klucza. Ale powstrzymałem się (...cut - loyd poniżej ma rację..)

Wy sami czytacie to co piszecie ?????

Pismo do MS ? Modyfikacja wytycznych ??

:wow: :wow: :wow:

Z tym pełnomocnikiem, to wszystko zależy od przyjęcia metody sprawdzania prac. Jak się przyjmie, nazwijmy to, metodę edukacyjną, to jest to jedno z wielu uchybień, jakie można było popełnić, a więc powinno wpłynąć co najwyżej na obniżenie oceny. Ale jak się przyjmie, jako kryterium oceny, jak by tego rodzaju umowa mogła funkcjonować w obrocie, to będzie ciężko - umowa w końcu jest nieważna. Trochę jest to niesprawiedliwe, by jedno takie uchybienie, spowodowane najczęściej przeoczeniem, wpływało na wynik całego egzaminu. Dotyczy to także innych części egzaminu, np. wskazanie błędnego pkt w zaskarżeniu wyroku, czy brak podpisu pod pracą.

Zgodnie z ustawą o radcach prawnych, egzaminator powinien oceniać, biorąc pod uwagę w szczególności zachowanie wymogów formalnych, właściwość zastosowanych przepisów prawa i umiejętność ich interpretacji, poprawność zaproponowanego przez zdającego sposobu rozstrzygnięcia problemu z uwzględnieniem interesu strony, którą zgodnie z zadaniem reprezentuje.

Dla mnie nijak z tego nie wynika prymat wymogów formalnych nad resztą kryteriów. Jest to tylko jeden z elementów, błąd formalny nie powinien dyskfalifikować pracy. Tego rodzaju zero-jedynkowe ocenianie prac byłoby dla mnie niezgodne z prawem (nie wspominając o zdrowym rozsądku)

po_egz napisał:

Z tym pełnomocnikiem, to wszystko zależy od przyjęcia metody sprawdzania prac. Jak się przyjmie, nazwijmy to, metodę edukacyjną, to jest to jedno z wielu uchybień, jakie można było popełnić, a więc powinno wpłynąć co najwyżej na obniżenie oceny. Ale jak się przyjmie, jako kryterium oceny, jak by tego rodzaju umowa mogła funkcjonować w obrocie, to będzie ciężko - umowa w końcu jest nieważna. Trochę jest to niesprawiedliwe, by jedno takie uchybienie, spowodowane najczęściej przeoczeniem, wpływało na wynik całego egzaminu. Dotyczy to także innych części egzaminu, np. wskazanie błędnego pkt w zaskarżeniu wyroku, czy brak podpisu pod pracą.

Zgodnie z ustawą o radcach prawnych, egzaminator powinien oceniać, biorąc pod uwagę w szczególności zachowanie wymogów formalnych, właściwość zastosowanych przepisów prawa i umiejętność ich interpretacji, poprawność zaproponowanego przez zdającego sposobu rozstrzygnięcia problemu z uwzględnieniem interesu strony, którą zgodnie z zadaniem reprezentuje.

Dla mnie nijak z tego nie wynika prymat wymogów formalnych nad resztą kryteriów. Jest to tylko jeden z elementów, błąd formalny nie powinien dyskfalifikować pracy. Tego rodzaju zero-jedynkowe ocenianie prac byłoby dla mnie niezgodne z prawem (nie wspominając o zdrowym rozsądku)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tylko ja wiemy z doświadczeń lat poprzednich, niekiedy tego zdrowego rozsądku brak. Oby nie w mojej komisji.

po_egz napisał:

Da się. Art. 307 par. 2 KC - ja go zastosowałem, by mieć święty spokój nad interpretacją zapisów poleceń

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadza się. Ale czy więc według Ciebie niepoczynienie założenia, że rzecz już znajdowała się w dzierżeniu wierzyciela może być uznane za sprzeczne z poleceniem? Według mnie zadanie polegało na sporządzeniu umowy, w której strony ustanawiają zastaw, a nie na sporządzeniu umowy i czynieniu założeń, wedle których zastaw powstanie już z chwilą jej zawarcia.

Zgadzam się przy tym z argumentem o warunkowej sprzedaży. Sprzedaż to określone zobowiązania, jeżeli następuje pod warunkiem, to w chwili zawierania umowy tych zobowiązań nie ma, powstaną one dopiero z chwilą ziszczenia się warunku.

Jeśli według Ciebie można warunkową umowę sprzedaży, to chyba przyznasz, że można również warunkowy zastaw. A skoro można warunkowy zastaw, to również zastaw nie powstanie z chwilą zawarcia umowy, lecz dopiero ziszczenia się warunku. Skoro tak, to czemu miałoby być niedopuszczalne powstanie zastawu z chwilą wydania rzeczy, skoro dopuszczalne jest jego ustanowienie pod warunkiem. W obu wypadkach w chwili zawierania umowy nie dochodzi jeszcze do powstania ograniczonego prawa rzeczowego.

Według mnie w zadaniu chodziło jedynie o konsensualny element ustanowienia zastawu.

Poza tym, nawet jeżeli rzecz znajdowała się już w dzierżeniu wierzyciela, to w istocie zastaw nie powstał tylko na podstawie samej umowy, lecz konieczną jego przesłanką było wcześniejsze wydanie. Więc twierdzenie, że w takim wypadku zastaw powstaje na podstawie tylko samej umowy nie jest do końca trafne. Musi być bowiem spełniona przesłanka wcześniejszego wydania.

Korniles:

Wszystko prawda, co mówisz. Ja tylko wskazuję, że dążyłem do najprostszych środków, by jak najmniej pozostawić pola interpretacji egzaminatorowi. Nie mówię, że wszystko inne jest złe.

Trafisz na egzaminatora, który przyjmie, że zastaw powinien być już skuteczny z chwilą zawarcia umowy, bo tak brzmiało polecenie dosłownie. Nie rozsądne takie założenie i bez sensu, jasne, że tak. Ale bujaj się potem do kwietnia z odwołaniem

Korniles napisał:

Zgadzam się przy tym z argumentem o warunkowej sprzedaży. Sprzedaż to określone zobowiązania, jeżeli następuje pod warunkiem, to w chwili zawierania umowy tych zobowiązań nie ma, powstaną one dopiero z chwilą ziszczenia się warunku.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pozwolę sobie jeszcze na polemikę z tym poglądem. Z komentarza Gniewka:

Warunek jest zawieszający, gdy skutki czynności prawnej mają dopiero powstać po nastąpieniu zdarzenia przyszłego i niepewnego. Rozpatrując ten typ warunku, trzeba mieć na uwadze, że każda prawidłowa czynność prawna, także warunkowa, wywiera zawsze określone konsekwencje normatywne już w momencie jej dokonania. W wypadku zastrzeżenia warunku zawieszającego, konsekwencje te polegają przede wszystkim na związaniustron powstałym w ten sposób stosunkiem prawnym, co wyklucza dowolność ich postępowania, z jednoczesnym częściowym choćby tylko wskazaniem zasad dalszego zachowania się stron do czasu ziszczenia się warunku (art. 91-93 KC).

Przy zastawie jest obowiązek wydania rzeczy. A więc zobowiązanie nawet mocniejsze niż tylko nieprzeszkadzanie nieziszczeniu się warunku. Jest bardziej pewne, że powstanie zastaw, bo wierzyciel ma roszczenie o wydanie, niż że się ziści warunek, bo to zdarzenie niepewne.

Korniles napisał:

Jeśli według Ciebie można warunkową umowę sprzedaży, to chyba przyznasz, że można również warunkowy zastaw. A skoro można warunkowy zastaw, to również zastaw nie powstanie z chwilą zawarcia umowy, lecz dopiero ziszczenia się warunku. Skoro tak, to czemu miałoby być niedopuszczalne powstanie zastawu z chwilą wydania rzeczy, skoro dopuszczalne jest jego ustanowienie pod warunkiem. W obu wypadkach w chwili zawierania umowy nie dochodzi jeszcze do powstania ograniczonego prawa rzeczowego.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeszcze jedna uwaga, bo mnie zastanawia ten zastaw warunkowy:

Dla mnie zastaw warunkowy będzie wtedy, jak go ustanowie skutecznie (zawarta umowa; wydanie rzeczy) ale postanowię, że umowa zastawnicza ulegnie rozwiązaniu w razie ziszczenia jakiegoś warunku. Ewentualnie zawieram umowę zastawu pod warunkiem zawieszającym, ale w chwili spełnienia warunku przedmiot zastawu powinien być w dzierżeniu zastawnika.

Sytuacja, w której zawieram umowę zastawu ale określam, że przedmiot zastawu będzie wydany później, jest rozbiciem czynności konsensualnej i czynności realnej w czasie. To nie jest dla mnie warunek.

Analogicznie jak w razie sprzedaży rzeczy przyszłej albo rzeczy oznaczonej co do gatunku. Do przeniesienia własności trzeba przenieść posiadanie, ale nie jest to umowa zawarta pod warunkiem.

Korniles:

Wczoraj o tym pisałem. Wytłumacz mi, jaki jest sens dla wierzyciela, by zawrzeć umowę zastawu bez otrzymania rzeczy, w szczególności w ramach czasowych naszego zadania. To jest fikcyjne zabezpieczenie

Nie jest to warunek, co nie zmienia faktu, że i w jednym i drugim przypadku, zastaw nie powstaje z chwilą zawierania umowy.

Korniles napisał:

Zgadzam się przy tym z argumentem o warunkowej sprzedaży. Sprzedaż to określone zobowiązania, jeżeli następuje pod warunkiem, to w chwili zawierania umowy tych zobowiązań nie ma, powstaną one dopiero z chwilą ziszczenia się warunku.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Warunek mógł być rozwiązujący powiązany ze skorzystaniem lub nie z prawa pierwszeństwa. Termin płatności ustalony po terminie jaki mieli pozostali wspólnicy do złożenia oświadczenia.

Co do zastawu to też rozważałem rejestrowy, ale wydawało mi się, że skoro zastaw ma być ustanowiony to rejestrowy odpada bo wymaga wpisu, a data wpisu nie jest liczona od złożenia wniosku. W takim przypadku wydaje mi się, że była by też inna konsekwencja tj. ktoś mógłby uznać, że niezabezpieczona umowa sprzedaży z odroczonym terminem płatności podpada pod 15. KSH.

W mojej opinii sposobów na ta umowę było kilkanaście, jeżeli ktoś sporządził ją w sposób prawidłowy, niezależenie od wybranej drogi to będzie pozytywnie. Problem mogą mieć osoby, które źle oznaczyły reprezentację bo to chyba była jedna z pułapek tego zadania.

igciu napisał:

Co do MS, to ja myślałem żeby złożyć wniosek w trybie informacji publicznej o przekazanie "istotnych zagadnień", czyli klucza. Ale powstrzymałem się (...cut - loyd poniżej ma rację..)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale to ktoś w końcu złożył ten wniosek ????? Mamy na co czekać, czy tylko na info na stronie i uchwały ???????

po_egz napisał:

Korniles:

Wczoraj o tym pisałem. Wytłumacz mi, jaki jest sens dla wierzyciela, by zawrzeć umowę zastawu bez otrzymania rzeczy, w szczególności w ramach czasowych naszego zadania. To jest fikcyjne zabezpieczenie

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie chodzi mi o wydanie w czas odległy po zawarciu umowy, ale w tym samym dniu po podpisaniu, albo jakiś inny krótki termin.

Mi bardziej chodzi o to, że zadanie nie polegało na czynieniu założeń. My mieliśmy prawo czynienia założeń, nie obowiązek. Jeżeli jakieś założenie miało być obowiązkowe, to powinno wynikać z treści zadania. Dla mnie punktem wyjścia, jest że rzeczy nie miał jeszcze, natomiast przyjęcie, że ją miał jest założeniem dodatkowym, które można było poczynić, bo nie było sprzeczne z treścią zadania, ale znikąd nie wynikał obowiązek takiego założenia,.

Kofek napisał:

Warunek mógł być rozwiązujący powiązany ze skorzystaniem lub nie z prawa pierwszeństwa. Termin płatności ustalony po terminie jaki mieli pozostali wspólnicy do złożenia oświadczenia.

W mojej opinii sposobów na ta umowę było kilkanaście, jeżeli ktoś sporządził ją w sposób prawidłowy, niezależenie od wybranej drogi to będzie pozytywnie. Problem mogą mieć osoby, które źle oznaczyły reprezentację bo to chyba była jedna z pułapek tego zadania.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja aż tyle tych sposobów to nie widzę. Poza tym jedne są lepsze a inne gorsze. Weź np. umowę pod warunkiem rozwiązującym. Nie znam się na podatkach, ale w razie spełnienia tego warunku, chyba dwa razy PCC zapłacisz. A przy zawieszającym zastosowanie znajdzie art. 11 ust. 1 pkt 2) ustawy o PCC i dostaniesz zwrot podatku nawet. Pare stówek do przodu. Poza tym przy zawieszającym nie trzeba robić zmian w KRS, a przy rozwiązującym dwa wnioski (i znowu koszty).

po_egz napisał:

Ja aż tyle tych sposobów to nie widzę. Poza tym jedne są lepsze a inne gorsze. Weź np. umowę pod warunkiem rozwiązującym. Nie znam się na podatkach, ale w razie spełnienia tego warunku, chyba dwa razy PCC zapłacisz. A przy zawieszającym zastosowanie znajdzie art. 11 ust. 1 pkt 2) ustawy o PCC i dostaniesz zwrot podatku nawet. Pare stówek do przodu. Poza tym przy zawieszającym nie trzeba robić zmian w KRS, a przy rozwiązującym dwa wnioski (i znowu koszty).

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jakie podwójne PCC, jakie dwa wpisy ? Jeżeli nie skorzystają z pierwszeństwa to następuje skutek rozporządzający i cena staje się wymagalna jeżeli skorzystają to umowa się rozwiązuje i nic się nie dzieje. nie było przeniesienia udziałów.

Kofek napisał:

Jakie podwójne PCC, jakie dwa wpisy ? Jeżeli nie skorzystają z pierwszeństwa to następuje skutek rozporządzający i cena staje się wymagalna jeżeli skorzystają to umowa się rozwiązuje i nic się nie dzieje. nie było przeniesienia udziałów.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dla mnie umowa pod warunkiem rozwiązującym, to wtedy jak przenosisz udziały pod warunkiem rozwiązującym, że skorzystają z prawa pierwszeństwa. Czyli udziały przechodzą od razu, a najwyżej wrócą do sprzedawcy jak się warunek ziści.

To, o czym Ty piszesz, to jest ciekawa konstrukcja, ale nie wiem jak ją nazwać. Na pewno w takiej konstrukcji masz rozdzielony skutek zobowiązujący od rozporządzającego, a dodatkowo warunek rozwiązujący do umowy zobowiązującej. Może ktoś ma propozycję jak to językiem przepisów opisać?

czy wy czytacie swoje wpisy


ludzie zluzujcie - o ile dobrze pamiętam z zadania wynikało to, że zabezpieczeniem miał być zastaw na rzeczy ruchomej ..... zadanie nie polegało na tym aby przepisać cały rozdział z KC o zastawie. Zastaw zamknąłem 2 zdaniami - pierwszy o ustanowieniu, drugi odesłaniu do załącznika - bez wnikania czy to rejestrowy, czy zwyczajny. Do zastawu tak naprawdę może nawet nie dojść - jeśli Nowak zapłaci cenę przed lub w godzinie 0 (zamknięcie terminu pierwszeństwa).

Zazdroszczę Wam zmartwień

a i w życiu nie chciałbym korzystać z pomocy takiego prawnika - który na każdym kroku widzi 1000 problemów, a zwłaszcza tam gdzie ich nie ma.