Egzamin radcowski 2011

Też tak to rozumuje. Z orzeczeń NSA wynika bowiem, że jednak organ przed wszczęciem postepowania musi przeprowadzić jakis wywód myślowy i jednak ustalić, czy wniosek pochodzi od strony. A gdy uzna, że nie pochodzi, to wydaje postanowienie o odmowie wznowienia postępowania.
Poza tym, kto mi poda przepis mówiący o tym, że organ nie powinien badac, tylko od razu wznawiać przy tej przesłance. Opieramy sie jedynie na orzecznictwie.

Wnioskujący o wznowienie nie może się domyślać dlaczego odmówiono mu wznowienia. Czy dlatego, że uznano go za nie-stronę, czy też za"oczywiście nie - stronę". Dlatego w tym zakresie to własciwie powinien starczyć sam zarzut 107 kpa...

Jeżeli natomiast organ odmówił wznowienia, bo ustalił, że klient jest "oczywiście nie-stroną" (cokolwiek to znaczy) to to ustalenie podlega ocenie przez pryzmat 7, 8, 77 i 80.

U nas (szczęśliwie) nie było żadnych rozważań organu na temat statusu strony / oczywiście nie-strony.

puerto napisał:

Też tak to rozumuje. Z orzeczeń NSA wynika bowiem, że jednak organ przed wszczęciem postepowania musi przeprowadzić jakis wywód myślowy i jednak ustalić, czy wniosek pochodzi od strony. A gdy uzna, że nie pochodzi, to wydaje postanowienie o odmowie wznowienia postępowania.
Poza tym, kto mi poda przepis mówiący o tym, że organ nie powinien badac, tylko od razu wznawiać przy tej przesłance. Opieramy sie jedynie na orzecznictwie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak jak na orzecznictwie będą sie opierać sprawdzający.

Od jeszcze innej strony. Wg NSA organ wznawia, gdy z samych twierdzeń wnioskującego o wznowienie nie wynika, że jest tą "oczywiście nie - stroną".

W naszym kazusie natomiast organ w całości olał twierdzenia strony w tym zakresie, więc także z tego względu zarzucanie 7,8 77 i 80 jest zasadne i wystarczające. + wadliwość uzasadnienia poprzez nieodniesienie się do tychże twierdzeń, czyli zarzut ze 107.

Innymi słowy próbuję siebie samego przekonać, że brak zarzutu 149 nie kładzie sprawy...

igciu napisał:

Od jeszcze innej strony. Wg NSA organ wznawia, gdy z samych twierdzeń wnioskującego o wznowienie nie wynika, że jest tą "oczywiście nie - stroną".

W naszym kazusie natomiast organ w całości olał twierdzenia strony w tym zakresie, więc także z tego względu zarzucanie 7,8 77 i 80 jest zasadne i wystarczające. + wadliwość uzasadnienia poprzez nieodniesienie się do tychże twierdzeń, czyli zarzut ze 107.

Innymi słowy próbuję siebie samego przekonać, że brak zarzutu 149 nie kładzie sprawy...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Akurat w tym kazusie jak mało w którym wszystko zależy od komisji ......

Fakt. Ale wiem też, że komisjie stołeczne zbierają się (w sprofilowanych składach), żeby ustalić jakiś pogląd ogólny. Szkoda tylko że nie znam wyników tych ustaleń

A druga rzecz jest taka, że na wszelki wypadek należy zbierać amunicję na odwołanie...

igciu napisał:

Od jeszcze innej strony. Wg NSA organ wznawia, gdy z samych twierdzeń wnioskującego o wznowienie nie wynika, że jest tą "oczywiście nie - stroną".

W naszym kazusie natomiast organ w całości olał twierdzenia strony w tym zakresie, więc także z tego względu zarzucanie 7,8 77 i 80 jest zasadne i wystarczające. + wadliwość uzasadnienia poprzez nieodniesienie się do tychże twierdzeń, czyli zarzut ze 107.

Innymi słowy próbuję siebie samego przekonać, że brak zarzutu 149 nie kładzie sprawy...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Kwestia tego jak podejdzie do tego komisja. Jeśli pójdzie w tym kierunku, że pozytywna ocena zależy od tego czy skarga chwyci to będzie ok. A jeżeli się będzie kierowała kluczem, w którym będzie pewnie napisane, że ma być zarzut 149 to różnie może być. Liczmy na rozsądek egzaminatorów.

puerto napisał:

Z orzeczeń NSA wynika bowiem, że jednak organ przed wszczęciem postepowania musi przeprowadzić jakis wywód myślowy i jednak ustalić, czy wniosek pochodzi od strony. A gdy uzna, że nie pochodzi, to wydaje postanowienie o odmowie wznowienia postępowania.
Poza tym, kto mi poda przepis mówiący o tym, że organ nie powinien badac, tylko od razu wznawiać przy tej przesłance. Opieramy sie jedynie na orzecznictwie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W zupełności się z tym zgadzam, ale kolejne pytanie to jak organ ustala czy wnioskodawca jest stroną - i tu jest kilka orzeczeń, wg których organ w takiej sytuacji moze stosować tylko 28 kpa -a nie 28 ust 2 Pr.Bud, który jest lex specialis do 28 kpa (tj. ma zastosowanie tylko do postępowania o wydanie pozwolenia na budowę a nie innych z nim związanych np. do postepowania wznowieniowego).

Wniosek - organ w naszym kazusie nie powinien badać czy wnioskodawca jest stroną w rozumieniu 28 ust 2 Pr Bud.

Komisja mówiła, że oni nie są związani kluczem i traktują go jako uzupełniające źródło wiedzy o kazusie .....:lol:

aplikant_ napisał:

W zupełności się z tym zgadzam, ale kolejne pytanie to jak organ ustala czy wnioskodawca jest stroną - i tu jest kilka orzeczeń, wg których organ w takiej sytuacji moze stosować tylko 28 kpa -a nie 28 ust 2 Pr.Bud, który jest lex specialis do 28 kpa (tj. ma zastosowanie tylko do postępowania o wydanie pozwolenia na budowę a nie innych z nim związanych np. do postepowania wznowieniowego).

Wniosek - organ w naszym kazusie nie powinien badać czy wnioskodawca jest stroną w rozumieniu 28 ust 2 Pr Bud.

Kliknij, aby rozszerzyć...

1. Kompletnie nie potrafię odtworzyć swojego egzaminacyjnego rozumowania, ale skąś się u mnie wziął zarzut 28 kpa w zw. z 140 144 kc, jako normami materialnymi będącymi źródłem interesu.

2. Zupełnie się z tym poglądem nie zgadzam. Organ ma zbadać, czy ktoś nie jest "oczywiście nie-stroną" postępowania, które chce wznowić, a nie postępowania z wniosku o wznowienie postępowania. A jak chce wznowić PnB, to ta oczywistość może wynikać właśnie z oczywistego niespełniania przesłanek z 28.2 Pr Bud, np. z powoływania się na tytuł prawny do nieruchomości, którego w 28.2 Pr Bud ustawodawca nie wymienił.

Inna rzecz, że tak mi się wydaje logicznie, a orzecznictwa nie analizowałem...

jadycha napisał:

Kwestia tego jak podejdzie do tego komisja. Jeśli pójdzie w tym kierunku, że pozytywna ocena zależy od tego czy skarga chwyci to będzie ok.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeżeli tym by się kierowała, to egzamin z admina byłby zbędny, o ile zadaniem nie byłoby napisanie skargi kasacyjnej

A orzecznictwo raz mówiło, że należy wskazać na naruszenie 28 ust. 2 PrB, a raz, że 28 kpa, a w ogóle to było orzeczenie, że 28 ust. 2 nie dotyczy spraw o zmianę przeznaczenia (i prowadzenie robót), ale po jego wydrukowaniu i przeczytaniu szybko je wyrzuciłem - tak więc sprawa otwarta i jeżeli się wskazało odpowiednie sygnatury w uzasadnieniu to i 28 kpa i 28 ust 2 PrB powinny chwycić bez obniżenia oceny

KANTapli....możesz jeszze raz napisać co ostatecznie zarzucałeś, bo już się pogubiłem czytając tego Twojego posta ?

Nas uczyli (na zajęciach sędziowie WSA), że 28 Pr. Bud. jest lex specialis w stosunku do 28 kpa, więc nie skarży się jednego i drugiego

Oczekująca na wyniki napisał:

Nas uczyli (na zajęciach sędziowie WSA), że 28 Pr. Bud. jest lex specialis w stosunku do 28 kpa, więc nie skarży się jednego i drugiego

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czyli co trzeba było skarążyć 28 pr. bud czy 28 kpa - bo już się gubię ???

Co do admina, to jeszcze skarżenie 7, 77 i 80 rozumiem. Ale jaki jest sens skarżenia 28 pr. bud.? Jak WSA ma ustosunkować się do zarzutów, że ktoś był stroną czy też nie. Z akt sprawy nawet nie wynikało, że nasz klient w ogóle był sąsiadem. Mógł nim nie być. Żadnych dowodów w sprawie nie zebrano. WSA do tego rodzaju zarzutów jak 28 pr bud nie może się odnieść. Zresztą na tym etapie w ogóle nie powinien.

Zrobiono nas w balona. Specjalnie wybrano taka przeslanke wznowieniowa, gdzie rozwiazanie opiera sie na znajomosci orzecznictwa. Podobno w komisjach maja zgrzyt, co z tym zrobic, tzw. bledne rozwiazanie ma duzo ponad polowa zdajacych. I bedzie znowu, ze system ksztalcenia jest do d..

puerto napisał:

Zrobiono nas w balona. Specjalnie wybrano taka przeslanke wznowieniowa, gdzie rozwiazanie opiera sie na znajomosci orzecznictwa. Podobno w komisjach maja zgrzyt, co z tym zrobic, tzw. bledne rozwiazanie ma duzo ponad polowa zdajacych.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie przesadzałbym z tym robieniem w balona. Pierwsze orzeczenie w lexie pod 149 kpa rozwiązuje już cały problem i egzamin z admina zdany. Niektrórzy nazwaliby to pójściem na rękę

puerto napisał:

Zrobiono nas w balona. Specjalnie wybrano taka przeslanke wznowieniowa, gdzie rozwiazanie opiera sie na znajomosci orzecznictwa. Podobno w komisjach maja zgrzyt, co z tym zrobic, tzw. bledne rozwiazanie ma duzo ponad polowa zdajacych. I bedzie znowu, ze system ksztalcenia jest do d..

Kliknij, aby rozszerzyć...

To jeszcze zależy jak błędne - czy błędne bo zarzut tylko 28 pr. bud czy błędne bo zarzut 7 i 77 kpa. Różnica jest zasadnicza. Są jeszcze osoby (jak ja) które zarzuciły 149 kpa podając nawet to orzecznictwo prawidłowe tylko, że nie wyartykułowałem wprost, że organ powinien wznowić postępowanie a dalej prowadzić wyjaśnienia (ale dokładnie to wynika z mojej skargi). I to też jest błąd przecież.

Skala błędów jest różna a i oceny od 6 w dół. Tak więc wątpię, że Warszawa ustali, że ok. - puszczamy z admina i po sprawie. Bedą raczej do każdej sprawy podchodzić indywidualnie.

po_egz napisał:

Nie przesadzałbym z tym robieniem w balona. Pierwsze orzeczenie w lexie pod 149 kpa rozwiązuje już cały problem i egzamin z admina zdany. Niektrórzy nazwaliby to pójściem na rękę

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadzam się całkowicie. zarzucenie naruszenia 149 w zw z 7 (chyba - nie zaglądałem do moich prac) było (moim zdaniem) kluczem, przy czym - z ostrożności procesowej - przeprowadziłem w uzasadnieniu również wywód co do tego, że nasz klient miał status strony (stąd chyba "trochę za szeroko" poszedłem wiążąc 149 w zw. z t7 w zw. z 28 ust 2 PrB i par 12 tego rozporządzenia) i to nie tylko dlatego, żebym to zrobił w realu, ale również po to, by pokazać Wielce Szacownej Komisji, że wiem, że (?) umiem (?). Ponad to jeszcze naruszenie normy mówiącej o sposobie sporządzenia i zawartości uzasadnienia, w którym nic nie były (tylko co do decyzji II instancji of kors).

Nie zarzuciłem 138kpa - przeoczenie - ale wnosiłem o skasowanie obu decyzji (135 ppsa) i jestem ciekawy w jaki sposób to wpłynie na ogólną ocenę.

Kończąc - wyszedłem z założenia, że 28 ust 2 PrB jest lex specialis, a w poprzednim poście wskazałem tylko rozbieżności w orzecznictwie, a nie co zarzuciłem (to jest w niniejszym poście)

PS Czy ktoś pisał, że 149 to naruszenie pr materialnego? w orzecznictwie NSA była taka tendencja (ogólnie i do poszczególnych przyczyn wznowienia). Ja poszedłem w naruszenie procedury i umotywowałem to komentarzem do kpa

Oczekująca na wyniki napisał:

Nas uczyli (na zajęciach sędziowie WSA), że 28 Pr. Bud. jest lex specialis w stosunku do 28 kpa, więc nie skarży się jednego i drugiego

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ktoś wcześniej wspomniał, że w tym zakresie jest rozjazd w orzecznictwie, więc akurat w interesie klienta jest podniesienie obu zarzutów, bo to, że dogmatycznie to się nie spina, to nie problem pełnomocnika, który nie wie, jakie poglądy w tej kwestii będzie miał skład orzekający...