Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
A czytał z Was ktoś w ogóle przepisy wprowadzające tą zmianę art. 149 kpa, która weszła w tym roku, a z której toretycznie wynika, że organ to w ogóle powinien wydać decyzję, a nie postanowienie :o. Bo u mnie ktoś w czasie egzaminu znalazł tego "hiciora" :mad:
Oto cytat:
" USTAWA z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (Dz. U. z dnia 10 stycznia 2011 r.)

Art. 1. W ustawie z dnia 14 czerwca 1960 r. - Kodeks postępowania administracyjnego (Dz. U. z 2000 r. Nr 98, poz. 1071, z późn. zm.1)) wprowadza się następujące zmiany:

22) w art. 149:
a) § 3 otrzymuje brzmienie:
"§ 3. Odmowa wznowienia postępowania następuje w drodze postanowienia.",
b) po § 3 dodaje się § 4 w brzmieniu:
"§ 4. Na postanowienie, o którym mowa w § 3, służy zażalenie.";


Art. 3. W sprawach, w których do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy (czyli 11.04.2011r.) została wydana decyzja, a zgodnie z przepisami ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, powinno być wydane postanowienie, właściwą formą załatwienia sprawy jest decyzja."
 
Tak na marginesie to rozmawiałem dzisiaj z takim jedym "administratywistą" i on powiedział, że powinniśmy skarżyć naruszenie 149 w zw. z 138 kpa w zakresie w jakim organ II instancji nie uchylił postanowienia (bo przecież skarżymy postanowienie organu II instancji a nie pierwszej) albo nie orzekł co do istoty sprawy.

Tak więc jakby tak znowu literalnie podchodzić do tego zadania to pewnie większość by to oblała .....
 
puerto napisał:
Zrobiono nas w balona. Specjalnie wybrano taka przeslanke wznowieniowa, gdzie rozwiazanie opiera sie na znajomosci orzecznictwa. Podobno w komisjach maja zgrzyt, co z tym zrobic, tzw. bledne rozwiazanie ma duzo ponad polowa zdajacych. I bedzie znowu, ze system ksztalcenia jest do d..
Kliknij, aby rozszerzyć...

Gdyby istotnie chciano nas zrobić w balona, to status strony naszego skarżącego ukształtowano by tak, żeby nie był on tak oczywisty, jak status strony naszego klienta. Wtedy zarzuty pod tym adresem mogłyby być nieskuteczne i pozostawałby jedyny skuteczny zarzut ze 149.

Ponadto wprowadzonoby w uzasadnieniu kilka zdań rozważań wojewody na temat przyczyn dla których odmówił klientowi statusu strony i tego, co sam klient na ten temat mówił. Tym sposobem uniemożliwionoby skuteczne zarzucanie 107 oraz 7,8,77. Jednocześnie uciętoby ewentualną dyskusję o tym, że z orzeczenia nie wynikało, czy wojewoda uznał naszego klienta za "zwykłą" nie - stronę, czy tą durną "oczywiście nie - stronę".

Więc tak na prawdę, to pozostawiono komisjom całkiem spory luz decyzyjny, który łatwo byłoby wyeliminować...
 
szargiel napisał:
A czytał z Was ktoś w ogóle przepisy wprowadzające tą zmianę art. 149 kpa, .... Art. 3. W sprawach, w których do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy (czyli 11.04.2011r.) została wydana decyzja, a zgodnie z przepisami ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, powinno być wydane postanowienie, właściwą formą załatwienia sprawy jest decyzja."
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak, czytałem to ja i inne osoby na egzaminie i doszliśmy do wniosku, biorąc pod uwagę daty z akt sprawy, że wszystko jest ok.
 
Zresztą spójrzcie: generalnie tegoroczne kazusy miały kilka rozwiazań prawidłowych:

1. cywil: 436 kc, 233 kpc, 362 kc, 444 i 445,
2. karne: formalne, faktyczne, niektórzy nawet oparli się na zarzucie kary,
3. adm. tu wiadomo co i jak.
 
loyd30 napisał:
... powinniśmy skarżyć naruszenie 149 w zw. z 138 kpa ....
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak na marginesie to cała to konstrukcja (wynikająca chyba z przyzwyczajeń dot. pisania skargi kasacyjnej do NSA, a spowodowana tym, że przepisy ppsa przepisano z kpc bez zastanawiania się nad oczywistymi odrębnościami procedury cywilnej i administracyjnej - vide orzekanie kasatoryjne) jest.... dziwna. W moim odczuciu skarżenie 138 kpa/145ppsa jest po prostu sztuczne, niepotrzebne i wystarające powinno być wskazanie właściwie naruszonego przepisu (np 149), a nie dalszej konsekwencji naruszenia (138kpa/145ppsa). O ile dobrze pamiętam taki pogląd jest również lansowany w doktrynie (ale nie pamiętam już przez kogo - chyba jakaś kobieta) i szczerze mówiąc mnie on bardziej przekonuje niż wianuszkowe przywoływanie kilku przepisów. W tej kwestii bardziej opierałem się na sporządzeniu zarzutu zgodnie z kpk (jeden zarzut = jedno naruszenie) i tym samym przeoczyłem zarzut 138, bo się w ogóle nad tym nie zastanawiałem.
 
Ostatnia edycja:
loyd30 napisał:
Tak na marginesie to rozmawiałem dzisiaj z takim jedym "administratywistą" i on powiedział, że powinniśmy skarżyć naruszenie 149 w zw. z 138 kpa w zakresie w jakim organ II instancji nie uchylił postanowienia (bo przecież skarżymy postanowienie organu II instancji a nie pierwszej) albo nie orzekł co do istoty sprawy.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Ciekawy ten "administratywista", co formułuje do Sądu zarzut "organie naruszyłeś X albo Y" - drogi Sądzie wybierz sobie co lepiej Tobie pasuje :D
 
Wg. mnie ma rację.

Przecież nie skarżysz do sądu starosty tylko wojewodę. A wojewoda powinien był uchylić postanowienie albo orzec co do istoty. A taki zarzut to właśnie 149 kpa w zw. z 138 kpa.

Ale może się mylę ....
 
Żaden hicior, ten przepis mówi o sprawach wznowieniowych, czyli jeżeli w I instancji wznowieniowej byłaby decyzja, to w drugiej powinna być też decyzja. Nie należy tego tłumaczyć tak, że w sprawach zakończonych decyzją odmowa wznowienia ma formę decyzji, bo jeżeli by tak miało być to przez najbliższe kilkanaście lat funkcjonowałyby równolegle dwa reżimy prawne dot. wznowienia postępowania. Kluczowe jest zrozumienie przedmiotu i podmiotu sprawy administracyjnej, na pewno sprawa wznowieniowa jest sprawą odrębną od sprawy, w której wydano decyzję w postępowaniu będącym przedmiotem wznowienia.

Dodam tylko, że organ I i II instancji popełnił ten sam błąd, dokładnie ten sam i naruszył ten sam przepis, głównie art. 149 par. 3 w zw. z 145. Postanowienie II instancji było wydane po ponownym przeprowadzeniu postępowania merytorycznego stąd zarówno jednemu i drugiemu postanowieniu można zarzucać to samo, a wnioskiem powinno być uchylenie obu postanowień i przekazanie sprawy organowi I instancji.
 
Ostatnia edycja:
Może też się czepiam - chodzi mi jedynie o słowo "albo"; uważam, że formułując zarzut w adminie należy generalnie zdecydować się na jedną drogę i "ewentualnie" wskazać na inną możliwość (tu nie cywil i roszczenia alternatywne).
W Twojej wypowiedzi napisałbym zarzut zgodnie z wcześniejszym wnioskiem zawartym w odwołaniu do starosty, względnie zgodnie z Twoim przekonaniem jak wojewoda powinien postąpić.
 
po_egz napisał:
Nie przesadzałbym z tym robieniem w balona. Pierwsze orzeczenie w lexie pod 149 kpa rozwiązuje już cały problem i egzamin z admina zdany. Niektrórzy nazwaliby to pójściem na rękę
Kliknij, aby rozszerzyć...

O to, to :) Właśnie to...
 
Kazus z admina nie był zbyt obszerny. Liczba zarzutów była ograniczona zgadnieniem (wznowienie + prawo budowlane). Takie odwrócenie pytania, co Waszym zadaniem trzeba było zarzucić, by nie zdać tej części?
 
Wg mnie jak ktoś pojechał tylko na 28 pr. bud to może być różnie ....
 
Dla mnie to orzekanie in causa sua, więc trochę bez sensu...

Ten kazus albo jest zero-jedynkowy i promuje tylko tych, którzy sformułowali właściwy zarzut ze 149 albo ... wyłącznie jedynkowy i promuje wszystkich, którzy zarzucali sposób procedowania organów w przedmiocie wznowienia w kontekście statusu strony.
 
loyd30 napisał:
Wg mnie jak ktoś pojechał tylko na 28 pr. bud to może być różnie ....
Kliknij, aby rozszerzyć...

A tak dużo się zmienia, jak oprócz 28 PrBud wskażesz, że organ nie uzbierał dowodów na to, że ten przepis powinien być zastosowany?
 
po_egz napisał:
A tak dużo się zmienia, jak oprócz 28 PrBud wskażesz, że organ nie uzbierał dowodów na to, że ten przepis powinien być zastosowany?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie wiem. Przecież musi być jakaś granica ....

Naczej wystarczyłoby napisać: skarga, oznaczenie stron i że mi się nie podoba postanowienie i chcę, żeby sąd coś z tym zrobił.

Nie uważam, że jak ktoś nie ma zarzutu 149 i właściwego orzecznictwa = ndst.

Ale jakaś granica jest .....
 
po_egz napisał:
A tak dużo się zmienia, jak oprócz 28 PrBud wskażesz, że organ nie uzbierał dowodów na to, że ten przepis powinien być zastosowany?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Tzn. zarzut wadliwego ustalenia, że klient nie jest stroną postępowania jest o tyle lepszy, że (o czym pisałem za NSA) organ jednak minimalnych ustaleń w tym zakresie dokonać musi (w kontekście tej całej "oczywiście nie-strony") i podlegają one ocenie w kontekście twierdzeń i dowodów z akt.

+ łudzę się, że zarzut wadliwego uzasadnienia może mieć sens, bo strona nie wie, czy jest "tylko" nie -stroną, czy "oczywiście-nie stroną", co per se może być podstawą odmowy wznowienia.
 
Ale organ ma nie czynić żadnych ustaleń. Chyba że tak na pierwszy rzut oka, by wynikało - już z samego wniosku - że nią ewidentnie być nie może. Jakby miało wyglądać te postępowanie dowodowe w okrojonym zakresie? Obawiam się trochę, że jak się robi kazus zero-jedynkowy, na jedną linię orzeczniczą, to będą albo piątki albo trójczyny. Bo dla mnie nie ulega wątpliwości, że jak ktoś ma formalnie wszystko ok i zarzuty związane z tematem (czyli nie zarzucił naruszenia ordynacji podatkowej) to trójkę dostanie. Inaczej by trzeba zbyt wiele ludzi ulać, którzy mogliby się skutecznie odwoływać.
 
Z takim podejściem dawno zaniechałbym rozkrajania kwestii administracji na cząsteczki pierwsze albowiem ocena dostateczna jest dla mnie bardzo dobra...

Nie wiem, na czym miałoby polegać to mikro-postępowanie dowodowe/wyjaśniające. Spytaj o to sędziów NSA, którzy wykoncypowali koncepcję "oczywiście nie-strony". Przecież jeśli ktoś jest "oczywiście nie-stroną" to to jakoś ustalić trzeba. Co najmniej przez rozważenie stanowiska wnoszącego o wznowienie w tym zakresie. I już samo to rozważenie podlegać powinno rygorom z kpa.

... tyle że zabawną konsekwencją tego jest możliwość naruszenia np. 28.2 PrBud, gdyż to mikro-postępowanie wyjaśniające nie może odbywać się w próżni, ale w oparciu o przepis definiujący stronę postępowania którego wniosek wznowieniowy dotyczy.
 
Ostatnia edycja:
ktoś zarzucał z cywila naruszenie art. 11 kpc. Jeżeli zarzucaliscie to czym ten zarzut uzasadnialiscie?
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra