Egzamin radcowski 2011

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
To czy się przyczyniła czy nie to jest ocena materialnoprawna zaistniałego zdarzenia (tak też jest w kluczu). Najpierw ustalasz konkretne fakty, a później oceniasz w świetle 362, czy fakty te podpadają pod hipotezę art. 362, tzn. czy spełniają definicję przyczynienia. Zespół popełnił błąd pisząc, że 362 to podstawa faktyczna. Równie dobrze można by powiedzieć to samo o każdym innym przepisie, np. 445 że nie ma krzywdy. Art. 362 nie ma w sobie nic szczególnego, żeby go kwalifikować jako podstawę faktyczną.

Poza tym jakie myśmy mieli konkretne fakty sporne w sprawie? To czy się przyczyniła czy nie to prawna ocena faktów. A jakie były konkretne fakty, które sąd błędnie ustalił?

Nie ustalił np. czy przeciwległy pas drogowy był wolny. W opinii biegłego było, że pewne stwierdzenie, iż kwestia przyczynienia się może być brana pod uwagę jedynie w sytuacji gdyby było pewnym, iż przeciwległy pas jest wolny. Mówiąc prosto gdyby z naprzeciwka coś jechało, to brak "ucieczki na przeciwległy pas", a nawet brak "przybliżenia się do środka osi jezdni" w sytuacji gdy wiadomo, iż oś nie była namalowana na wiejskiej drodze nie może być kwalifikowana jako przyczynienie się, bo co niby ta kobieta miała zrobić? Wpakować się pod nadjeżdżajacy samochód?

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

po_egz napisał:
A tak w ogóle to słabiutki jest klucz pod względem odsetek. Wskazuje on jedynie, iż "naruszenie art. 481 § 1 k.c. przez zasądzenie odsetek od zadośćuczynienia od daty późniejszej niż żądała powódka.'

481 określa jedynie co się należy wierzycielowi w przypadku opóźnienia ze spełnieniem świadczenia pieniężnego. Nie określa natomiast momentu, od którego to opóźnienie powstaje. To jest określone przez poszczególne przepisy prawa materialnego (art. 455, art. 14 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, art. 817 kc.)

Sam zarzut 481 byłby skuteczny, jakby sąd stwierdził, że opóźnienie było ale odsetki i tak się nie należały. Jak sąd jedynie źle określa datę odsetek to 481 trzeba powołać w związku z przepisem materialnym, który stanowi kiedy roszczenie staje się wymagalne.

Coś o tym w kluczu byc powinno, a nie ma

I w sumie dzięki Bogu, Ze nie ma bo wszyscy ci, którzy nie skarżyli odsetek maja się teraz czym bronić.

oo:

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

nagakuna napisał:
Nie ustalił np. czy przeciwległy pas drogowy był wolny. W opinii biegłego było, że pewne stwierdzenie, iż kwestia przyczynienia się może być brana pod uwagę jedynie w sytuacji gdyby było pewnym, iż przeciwległy pas jest wolny. Mówiąc prosto gdyby z naprzeciwka coś jechało, to brak "ucieczki na przeciwległy pas", a nawet brak "przybliżenia się do środka osi jezdni" w sytuacji gdy wiadomo, iż oś nie była namalowana na wiejskiej drodze nie może być kwalifikowana jako przyczynienie się, bo co niby ta kobieta miała zrobić? Wpakować się pod nadjeżdżajacy samochód?

Jasne, ale czy gdyby był wolny, to musiałaby zachować większą odległość? Wszystko można było załatwić zarzutem drogowym, że nie musiała i koniec. Nie ważne czy pas był wolny.

Choć sąd nie ustalił, że był wolny, więc jakie fakty tu kwestionować.

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
To czy się przyczyniła czy nie to jest ocena materialnoprawna zaistniałego zdarzenia (tak też jest w kluczu). Najpierw ustalasz konkretne fakty, a później oceniasz w świetle 362, czy fakty te podpadają pod hipotezę art. 362, tzn. czy spełniają definicję przyczynienia. Zespół popełnił błąd pisząc, że 362 to podstawa faktyczna. Równie dobrze można by powiedzieć to samo o każdym innym przepisie, np. 445 że nie ma krzywdy. Art. 362 nie ma w sobie nic szczególnego, żeby go kwalifikować jako podstawę faktyczną.

Poza tym jakie myśmy mieli konkretne fakty sporne w sprawie? To czy się przyczyniła czy nie to prawna ocena faktów. A jakie były konkretne fakty, które sąd błędnie ustalił?

Dokładnie tak. 233 w zw. z 362 daje klasyczny zarzut mieszany, który jest dopuszczalny w cywilu. Ale podstawą jest 233 i moim zdaniem nie można nikomu czynić zarzutu z tego, ze powołał 233 i nie powołał 362, bo nie musiał. Sąd zna prawo materialne.

Dzięki, ze to podniosłeś. Idąc tym tropem należałoby stwierdzić, iż im wiecej numerków nawtykanych, tym lepiej, a nie od tego zależy sutecznosc apelacji.

n_bt · 14 Lipiec, 2011,

JohnyKozak napisał:
Jak dla mnie błędna wykładnia zadania. Jeżeli było napisane "zastaw" to chodzi o zastaw zwykły a nie rejestrowy. Jak dla mnie to błąd, jednakże nie na ndst.

Ja w pierwszej chwili też pomyślałam o rejestrowym. Ale jak nie było magicznego słowa "rejestrowy", to wpisałam zwykły. Uznałam, że gdyby układający zadanie chciał rejestrowego, to by to napisał.
Niemniej rozumiem osoby, które wpisały rejestrowy. Po nauce do testu bardziej w głowie mi utkwił rejestrowy niż zwykły

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

W naszej sprawie faktem jest, że jechała z taką a taką prędkąścią, w takiej a takiej odległości, i dostała drzwiami i dalsze skutki zdrowotne. Czy którąś z tych rzeczy ktoś kwestionował. To czy zasadne jest uznanie, że to mieści się w hipotezie 362, to nie żaden fakt, ale subsumpcja faktów. Sąd nic więcej nie ustalił w zakresie faktów, a to czego nie ustalił nie jest stanem faktycznym, więc nie ma i błędu w ustaleniach, a jedynie konsekwencje w zakresie ciężaru dowodu pozwanego

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
Jasne, ale czy gdyby był wolny, to musiałaby zachować większą odległość? Wszystko można było załatwić zarzutem drogowym, że nie musiała i koniec. Nie ważne czy pas był wolny.

Choć sąd nie ustalił, że był wolny, więc jakie fakty tu kwestionować.

No właśnie o to chodzi, ze nie ustalił. Moim zdaniem gdyby był wolny to musiałaby zachować większą odległość ponieważ wtedy tzw. "odpowiednia odległość byłaby większa - równa promieniowy ćwierokręgu, jaki zatacza otwierające się drzwi. Tak było w opinii biegłego. W sytuacji gdy na przeciwległym pasie znajduje się samochód, rowerzysta nie może na wiejskiej drodze jechać wymagane 1,2 od samochodu, musi jechać bliżej. W konsekwencji nie można mu postawić zarzutu przyczynienia się z 362.

Zaczynam rozumieć dlaczego nie zdałam. Nie zdołałam klarownie wyłożyć swojego toku myślenia, wiec nie dałam egzaminatorowi szansy na jego uwzglednienie.

Kibolski · 14 Lipiec, 2011,

Fajne są te "erupcje" dyskusji na różne tematy, z pozoru już wcześniej obgadane, ustalone...

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
W naszej sprawie faktem jest, że jechała z taką a taką prędkąścią, w takiej a takiej odległości, i dostała drzwiami i dalsze skutki zdrowotne. Czy którąś z tych rzeczy ktoś kwestionował. To czy zasadne jest uznanie, że to mieści się w hipotezie 362, to nie żaden fakt, ale subsumpcja faktów. Sąd nic więcej nie ustalił w zakresie faktów, a to czego nie ustalił nie jest stanem faktycznym, więc nie ma i błędu w ustaleniach, a jedynie konsekwencje w zakresie ciężaru dowodu pozwanego

No to lezę

A jeżeli dodatkowo obok 233 zarzucilam nieustalenie w całości stanu faktycznego (ten ... przeciwległy pas) to Twoim zdaniem coś pomoże?

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

nagakuna napisał:
No właśnie o to chodzi, ze nie ustalił. Moim zdaniem gdyby był wolny to musiałaby zachować większą odległość ponieważ wtedy tzw. "odpowiednia odległość byłaby większa - równa promieniowy ćwierokręgu, jaki zatacza otwierające się drzwi. Tak było w opinii biegłego. W sytuacji gdy na przeciwległym pasie znajduje się samochód, rowerzysta nie może na wiejskiej drodze jechać wymagane 1,2 od samochodu, musi jechać bliżej. W konsekwencji nie można mu postawić zarzutu przyczynienia się z 362.

Zaczynam rozumieć dlaczego nie zdałam. Nie zdołałam klarownie wyłożyć swojego toku myślenia, wiec nie dałam egzaminatorowi szansy na jego uwzglednienie.

Ale biegły powiedział, że odległość powinna być większa, bo powinna była przewidywać, że drzwi się otworzą. Więc czy powinna była to przewidywać, według mnie nie. I to by według mnie wystarczyło. Bo skoro nie musiała przewidywać, to reszta jest bez znaczenia.

migele · 14 Lipiec, 2011,

n_bt napisał:
Ja w pierwszej chwili też pomyślałam o rejestrowym. Ale jak nie było magicznego słowa "rejestrowy", to wpisałam zwykły. Uznałam, że gdyby układający zadanie chciał rejestrowego, to by to napisał.
Niemniej rozumiem osoby, które wpisały rejestrowy. Po nauce do testu bardziej w głowie mi utkwił rejestrowy niż zwykły

Są osoby, które zdały gospodarza, pomimo tego, że zabezpieczyli zastawem rejestrowym (np. na pojeździe). Mam nawet pracę jednej z nich (K-ce K-4).
Czyli jest fakt, że rejestrowy przechodzi w ocenie pozytywnej pracy. Istotne jest, by postanowienia dot. zabezpieczenie zastawem (zwykłym, czy też rejestrowym) zostało "dokonane" we włąściwy sposób (co osobiście właśnie mi się nie udało.... po pochrzaniłem).

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

nagakuna napisał:
No to lezę

A jeżeli dodatkowo obok 233 zarzucilam nieustalenie w całości stanu faktycznego (ten ... przeciwległy pas) to Twoim zdaniem coś pomoże?

To jest jak najbardziej ok.

Też zarzucałem 233, też pisałem o przeciwległym pasie. I według klucza należało to zarzucać i na pewno jest to na plus. Ale według mnie, jak teraz to analizuje, to nie było to niezbędne i jak ktoś tego nie ma, to ma w ręku argumenty, że samo materialne wystarczało, a to jest z urzędu.

podkop_kreta · 14 Lipiec, 2011,

migele napisał:
Są osoby, które zdały gospodarza, pomimo tego, że zabezpieczyli zastawem rejestrowym (np. na pojeździe). Mam nawet pracę jednej z nich (K-ce K-4).
Czyli jest fakt, że rejestrowy przechodzi w ocenie pozytywnej pracy. Istotne jest, by postanowienia dot. zabezpieczenie zastawem (zwykłym, czy też rejestrowym) zostało "dokonane" we włąściwy sposób (co osobiście właśnie mi się nie udało.... po pochrzaniłem).

no to ciekawe jak podejdą do tej nieszczęsnej zgody...

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
Ale biegły powiedział, że odległość powinna być większa, bo powinna była przewidywać, że drzwi się otworzą. Więc czy powinna była to przewidywać, według mnie nie. I to by według mnie wystarczyło. Bo skoro nie musiała przewidywać, to reszta jest bez znaczenia.

Powinna być większa w sytuacji gdyby nic z naprzeciwka nie jechało. A skoro jechało, to rowerzysta musiałby mieć miarkę w oku aby wycelować pomiędzy promieniem otwarcia drzwi a osia jezdni lub nawet musiałby zjechać na przeciwległy pas, na którym mogło coś jechać. Poza tym nie jest ustalone, że samochód zatrzymał się blisko krawędzi pobocza. Wiadomi jedynie, ze się zatrzymal i to gwałtownie (kilkadziesiąt sekund).

Czyli raz:

1) nie ustalono w pełni materiału dowodowego
2) na podstawie niepełnego amteriału dowodowego wyciągnięto blędne wnioski - 233
3) na podstawie błednych wniosków orzeczono przyczynienie - 362

To chyba nie jest nieprawidłowy tok myślenia :help:

Korniles · 14 Lipiec, 2011,

nagakuna napisał:
Powinna być większa w sytuacji gdyby nic z naprzeciwka nie jechało. A skoro jechało, to rowerzysta musiałby mieć miarkę w oku aby wycelować pomiędzy promieniem otwarcia drzwi a osia jezdni lub nawet musiałby zjechać na przeciwległy pas, na którym mogło coś jechać. Poza tym nie jest ustalone, że samochód zatrzymał się blisko krawędzi pobocza. Wiadomi jedynie, ze się zatrzymal i to gwałtownie (kilkadziesiąt sekund).

Czyli raz:

1) nie ustalono w pełni materiału dowodowego
2) na podstawie niepełnego amteriału dowodowego wyciągnięto blędne wnioski - 233
3) na podstawie błednych wniosków orzeczono przyczynienie - 362

To chyba nie jest nieprawidłowy tok myślenia :help:

Według mnie pasuje do klucza. Ale skąd ten obowiązek większej odległości?

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
To jest jak najbardziej ok.

Też zarzucałem 233, też pisałem o przeciwległym pasie. I według klucza należało to zarzucać i na pewno jest to na plus. Ale według mnie, jak teraz to analizuje, to nie było to niezbędne i jak ktoś tego nie ma, to ma w ręku argumenty, że samo materialne wystarczało, a to jest z urzędu.

Dokładnie, dla każdego coś miłego :?

Dzięki, twoje krytyczne uwagi bardzo mi pomagają w pisaniu odwołania.

po_egz · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
To że się tam znajduje to jest karygodny błąd zespołu. Jak możesz przepisem prawa kwestionować fakty? Najpierw ustalasz fakty później dokonujesz subsumpcji. Nie na odwrót. Wytłumacz mi w jaki sposób poprzez naruszenie 362 błędnie ustalił fakty.

Moim skromnym zdaniem to nie jest błąd zespołu, to jest wyjście na przeciw błędom (choć nie wiem, czy można mówić o błędzie w tym miejscu) jakie mogą popełnić zdający.
Niektórzy bowiem tak konstruują zarzuty dot. podstawy faktycznej.

Naruszenie art. 362 poprzez błędne przyjęcie, iż pozwana jechała pół metra od samochodu, gdy tymczasem jechała 1,5 metra od samochodu, a tym samym uznanie, że przyczyniła się do wypadku i niewłaściwe zastosowanie tego przepisu.

Jakbyś ocenił tego rodzaju zarzut. Bo dla mnie zmierza on do zakwestionowania podstawy faktycznej, a nie zarzucenia naruszenia prawa. Niewłaściwe zastosowanie prawa jest skutkiem błędnych ustaleń. W cywilu tego rodzaju zarzuty przechodzą. Klucz tylko mówi, iż taki zarzut 362 co do faktów skierowany, jest akceptowalny

tepmusfugit · 14 Lipiec, 2011,

podkop_kreta napisał:
no to ciekawe jak podejdą do tej nieszczęsnej zgody...

W ocenie zespołu, istotne jest przede wszystkim sporządzenie przez zdającego ważnej umowy, uwzględniającej wszystkie założenia wskazane w zadaniu.

I to wszystkie jeszcze podkreślone.... Ale to tylko materiał pomocniczy. W zasadzie dosyć jednoznacznie były wyrażane opinie, o ndst za wadliwą reprezentację. Jakoś tę pracę przecież powinno się różnicować. Jeśli wszyscy zaś spełnią wymogi zadania niezależnie od sposobu to powinno być 5...

nagakuna · 14 Lipiec, 2011,

Korniles napisał:
Według mnie pasuje do klucza. Ale skąd ten obowiązek większej odległości?

Z opinii biegłego albo z uzasadnienia wyroku sądu albo z odpowiedzi na opinię. Było tam coś, ze generalnie odpowiednia odleglość to odległośc ustawowa ale w przypadku otwierajacych się drzwi to jest promień otwierajacych się drzwi. No kuriozum. Dlatego nie podnosiłam naruszenia ustawy prawo o ruchu drogowym bo 0,75 cm to mniej niż promień otwierajacych się drzwi.

Myśle, że dużo osób to zauważyło tylko nie próbowało udowadniać komisji, ze jest mądrzejszy od klucza co zakończyło się dla nich skutkiem pozytywnym, w przeciwieństwie do mnie,

Kofek · 14 Lipiec, 2011,

Chyba trochę za bardzo się w to zagłębiacie

Podstawowym błędem sądu było uznanie, że z opinii biegłego wynika przyczynienie powoda do powstałej szkody, a biegły wskazał wyłącznie na związek przyczynowy (w drugim punkcie wniosków napisał, że nie jest w stanie ustalić w jakim stopniu się przyczynił), który dopiero otwiera drogę do ewentualnego przyczynia. Na tej podstawie można było formułować różne zarzuty (233 - błędne wnioski wyciągnięte z opinii, sprzeczność ustaleń - był związek nie było wykazane przyczynienie, a na koniec 361 i 362 tj. skoro nie było wykazane przyczynienie to nie można miarkować).

Generalnie zmierzacie w dobrym kierunku ale różnymi drogami. Co najwyżej problem może być z nieprecyzyjnym i chaotycznym uzasadnieniem zarzutów.

Egzamin radcowski 2011

nagakuna

Użytkownik

nagakuna

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

nagakuna

Użytkownik

n_bt

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

nagakuna

Użytkownik

Kibolski

Użytkownik

nagakuna

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

migele

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

podkop_kreta

nagakuna

Użytkownik

Korniles

Użytkownik

nagakuna

Użytkownik

po_egz

Stały bywalec

tepmusfugit

Użytkownik

nagakuna

Użytkownik

Kofek

Użytkownik