Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
andd79 napisał:
popatrz systemowo gdzie w kpa jest 61a ... nie dyskutuje więcej

no ok, ale dlaczego w takim razie zmiana art. 149 par. 3 jest w uzasadnieniu nowelizacji wiązana z art. 61 a ? ponadto jest sporo wyroków, które mówią, że nadzwyczajny charakter post. wznow. nie oznacza, że nie stosuje się do niego przepisów ogólnych - jego nadzwyczajność polega na tym, że mozna się go domagac tylko z kilku ustawowo regulowanych powodów.
 
alphaOne napisał:
art. 61a kpa systemowo w Dziale II Postępowanie, Rozdział 1 Wszczęcie postępowania - rozdziałem 12 tego samego działu jest Wznowienie postępowania.

Systemowo to jak najbardziej ma sens, żeby przed odmową wszczęcia zbadać czy wnioskodawca jest stroną czy nie jest. A po ustaleniu, że jest stroną, badamy czy "nie z własnej winy" nie brał udziału, czyli przesłankę z art. 145 §1 pkt 4 kpa. Brzmi to całkiem logicznie i systemowo zgodnie.

ale wznowienie jest trybem nadzwyczajnym, za przedmiot ma badanie określonych przesłanek (w tym tych 145 par 1 pkt 4). nie rozumiem tego jak można przedmiot postępowania wyłączyć poza jego "ramy" - chodzi o badanie czy ktoś jest stroną jeszcze przed jego wszczęciem. upierając się że można to zrobić już przed wszczęciem jak chcecie np. co do tych twierdzeń prowadzić postępowanie dowodowe???
 
clara44 napisał:
no ok, ale dlaczego w takim razie zmiana art. 149 par. 3 jest w uzasadnieniu nowelizacji wiązana z art. 61 a ? ponadto jest sporo wyroków, które mówią, że nadzwyczajny charakter post. wznow. nie oznacza, że nie stosuje się do niego przepisów ogólnych - jego nadzwyczajność polega na tym, że mozna się go domagac tylko z kilku ustawowo regulowanych powodów.

proponuję lekturę uzasadnienia do projektu zmian kpa
 
andd79 napisał:
upierając się że można to zrobić już przed wszczęciem jak chcecie np. co do tych twierdzeń prowadzić postępowanie dowodowe???

spójrz kilka postów wyżej
uzasadnie czytałam - właśnie o nim piszę - poza literówką wszystko się zgadza:

"Zmiana treści art. 149 § 1 Kodeksu wynika z dodanego art. 61a, który przesądza, że właściwą formą dla odmowy wszczęcia postępowania w danej sprawie jest postanowienie."
 
Ostatnia edycja:
andd79 nie ma sie co poddawac koncepcje sie zmieniaja - takie rozumienie art. 61a kpa wskazuje tez NSA wiec w czym problem? to nie jest matematyka
 
alphaOne napisał:
andd79 nie ma sie co poddawac koncepcje sie zmieniaja - takie rozumienie art. 61a kpa wskazuje tez NSA wiec w czym problem? to nie jest matematyka

no właśnie, to nie jest matematyka ... ale nie można poprzez literalne i niesystemowe zastosowanie 61a wykluczyć sensu instytucjonalnego funkcjonowania 145 par 1 pkt 4 - nie nadaremno znalazło się to w kazusie i nie bez powodu tyle osób przez to oblało ... ot taki niuansik
 
Ja dałem nieważność w administracyjnym i od r. pr. dostałem celujący, a w uzasadnieniu było że dostaję właśnie za to i koniec. Bez oceny innych zarzutów. Dziwne że gdzieniegdzie za to gały stawiali.
 
andd79 napisał:
no właśnie, to nie jest matematyka ... ale nie można poprzez literalne i niesystemowe zastosowanie 61a wykluczyć sensu instytucjonalnego funkcjonowania 145 par 1 pkt 4 - nie nadaremno znalazło się to w kazusie i nie bez powodu tyle osób przez to oblało ... ot taki niuansik

Art 145 par 1 pkt 4 nie ma nic wspólnego z art. 61 a. Przecież 145 to są przesłanki wznowienia. Natomiast to, czy ktoś jest stroną, czy nie, to zupełnie inna sprawa. Tego niuansu nie zauważyli egzaminujący. Pytanie tylko czy organ ma obowiązek stosowania art 61a (jako przepisu ogólnego)- skoro art. 149 par. 2 i 3 milczy na temat przesłanek pozwalających na wszczęcie lub niewszczynanie postępowania wznowieniowego. Moim zdaniem z wykładni systemowej wyniaka, że tak. Wydaje się, że wszczęcie postępowania wznowieniowego jest szczególnym a nie innym rodzajem wszczęcia postępowania.
 
I słowo stało się ciałem. Oto passus z wyroku II SA/Kr 154/11 - Wyrok WSA w Krakowie z 2011-04-18 wprost negującego jedyną linię partii w związku z nowelizacją kpa. Mowa w nim również o 61 a :).

"Postępowanie regulowane w art. 145-152 K.p.a. charakteryzuje się tym, że w razie złożenia wniosku o jego wszczęcie z przyczyny określonej w art. 145 § 1 pkt 4 K.p.a. ustalenie, czy wnioskodawca jest stroną winno nastąpić przed wydaniem postanowienia o wznowieniu postępowania a w razie ustalenia, że dana osoba nie jest stroną - winno skutkować wydaniem decyzji o odmowie wznowienia postępowania (od 11 kwietnia 2011 r. postanowienia o odmowie wznowienia postępowania).

Zaprezentowany pogląd znalazł potwierdzenie w nowelizacji Kodeksu postępowania administracyjnego dokonanego ustawą z dnia z dnia 3 grudnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (Dz.U. z 2011 r. Nr 6, poz. 18), która dodała art. 61a § 1 do K.p.a. o następującej treści: "Gdy żądanie, o którym mowa w art. 61 [K.p.a.-dopisek Sądu], zostało wniesione przez osobę niebędącą stroną lub z innych uzasadnionych przyczyn postępowanie nie może być wszczęte, organ administracji publicznej wydaje postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania". Oznacza to, że organy administracji od 11 kwietnia 2011 r. już w postępowaniach "zwykłych", które są wszczynane na wniosek strony, mają obowiązek ustalenia w pierwszej kolejności, czy wniosek ten pochodzi od strony i w przypadku uznania, że wniosek nie pochodzi od strony - wydania postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania. Innymi słowy badanie, czy wnioskodawca jest stroną nie stanowiłby w tym przypadku czynności podejmowanych w ramach postępowania administracyjnego, ale czynności podejmowane na etapie przed wszczęciem postępowania.

Postępowanie wznowieniowe jest jeszcze bardziej sformalizowane, ponieważ w każdym przypadku organ administracyjny wydaje akt administracyjny czy to o wszczęciu postępowania wznowieniowego, czy też o odmowie wszczęcia - właśnie uzależniając to, między innymi, od ustalenia, czy wniosek pochodzi od strony.
Należy zwrócić również uwagę na brzmienie przesłanki zawartej w art. 145 § 1 pkt 4 K.p.a., zgodnie z którą wznawia się postępowanie, jeżeli strona bez własnej winy nie brała udziału w postępowaniu. Gdyby przyjąć, że przesłanką tą jest ustalenie, że to strona nie ponosi winy braku udziału w postępowaniu zakończonym wydaniem ostatecznej decyzji, wówczas wymóg skutecznego wszczęcia postępowania tylko na wniosek strony byłby błędnie sformułowany i niepotrzebny. Skoro organ po wszczęciu postępowania (a może to dokonać w oparciu o ta przesłankę tylko na wniosek strony, nigdy z urzędu) dopiero ustalałby, czy ten podmiot jest stroną i zarazem podmiot ten nie ponosi winy co do braku udziału w zakończonym postępowaniu - to jak mógłby wszcząć postępowanie? Dlatego też właśnie w przypadku przesłanki określonej w art. 145 pkt 4 K.p.a. ustawodawca założył, że badanie przymiotu strony dokonywane jest przed wydaniem czy to postanowienia o wszczęciu postępowania, czy też decyzji o odmowie wszczęcia postępowania, a jedynie po wydaniu postanowienia o wszczęciu postępowania następuje kolejny etap procedury, jakim jest badanie, czy podmiot już uznany przez organ za stronę ponosi winę lub nie ponosi winy co do braku jego udziału w innym zakończonym ostateczną decyzją postępowaniu. W istocie więc przesłanka z art. 145 § 1 pkt 4 K.p.a. dotyczy kwestii winy (zawinienia) w udziale w innym postępowaniu. Tak też trafnie na to wskazał organ I instancji.


Ot, taki niuansik zauważył sąd :) Powtarzam od dnia 11 kwietnia 2011 roku Sądy mają obowiązek badać przymiot strony przed wszczęciem postępowania niezależnie od tego w jakim trybie strona żąda wszczęcia postępowania. Układający kazus tego nie wzięli pod uwagę.....i dali wytyczne jakie dali linię orzeczniczą sprzed nowelizacji.
 
===moderacja - zaśmiecanie forum====
no ... jedno z wielu orzeczeń w konkretnej sprawie ... uratowani Ci którzy przywołali je w swojej pracy
 
Ostatnią edycję dokonał moderator:
andd79 napisał:
no ... jedno z wielu orzeczeń w konkretnej sprawie ... uratowani Ci którzy przywołali je w swojej pracy

a to niby dlaczego jestem zmuszony do przywołania wyroku?

andd79 napisał:
... autorem kazusu była chyba sędzia NSA
jeszcze nie jest SNSA, tylko WSA w Lublinie, i chyba tak juz zostanie
 
andd79 napisał:
no ... jedno z wielu orzeczeń w konkretnej sprawie ... uratowani Ci którzy przywołali je w swojej pracy

Zastanów się chwilę, jak ktokolwiek mógł je powoływać;)
 
andd79 napisał:
w adminie nie jest sztuką znaleźć wyrok uzasadniający najróżniejsze podejście sądu do różnego rodzaju rozstrzygania indywidualnych przypadków. nie rozumiem tylko tego, że podnoszenie wątpliwości co do argumentacji niektórych osób nie jest traktowane jako uzasadniona krytyka lecz jako przejaw niewiedzy innych w danej dziedzinie.

to chyba jak sie nic innego w zyciu nie robi jak tylko admina. uwierz, ze jest mnostwo ludzi, ktorzy pracuja w zawodzie i nie maja z adminem nic wspolnego i nie wyszukuja na codzien orzecznictwa WSA i NSA ani na pamiec go nie znaja. ja natomiast nie rozumiem jak w takiej, jak sie okazuje, plynnej orzeczniczo sprawie mozna wystawiac ndst osobom, ktore inaczej rozumieja przepisy 145.1.4 i 149 niz chce to egzaminator a nie jest to jednoczesnie rozumienie niespotykane w orzecznictwie (i to niezaleznie czy dany nieszczesnik powolal orzecznictwo czy nie - to nie jest konkurs na znajomosc orzecznictwa).
 
alphaOne napisał:
to chyba jak sie nic innego w zyciu nie robi jak tylko admina. uwierz, ze jest mnostwo ludzi, ktorzy pracuja w zawodzie i nie maja z adminem nic wspolnego i nie wyszukuja na codzien orzecznictwa WSA i NSA ani na pamiec go nie znaja. ja natomiast nie rozumiem jak w takiej, jak sie okazuje, plynnej orzeczniczo sprawie mozna wystawiac ndst osobom, ktore inaczej rozumieja przepisy 145.1.4 i 149 niz chce to egzaminator a nie jest to jednoczesnie rozumienie niespotykane w orzecznictwie (i to niezaleznie czy dany nieszczesnik powolal orzecznictwo czy nie - to nie jest konkurs na znajomosc orzecznictwa).

dlatego napisałem, że ludzie bez 149 i z innymi zarzutami zdawali ... i dlatego tez napisałem że ważne było uzasadnienie i dobór orzecznictwa - nikt od nas jego mega znajomości nie wymagał bardziej chyba odpowiedniego doboru ... to że z tym przesadzono to już inna kwestia ale od tego są odwołania
 
polski_kibol napisał:
Ja dałem nieważność w administracyjnym i od r. pr. dostałem celujący, a w uzasadnieniu było że dostaję właśnie za to i koniec. Bez oceny innych zarzutów. Dziwne że gdzieniegdzie za to gały stawiali.

mówisz serio ? a na jakiej podstawie ta nieważność ???
 
Orzeczenie II SA/Kr 154/11 znalazłam w bazie orzeczen sadmin, ale widzę, ze nieprawomocne...
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra