firma windykacyjna żąda zapłaty za czesne - pomocy - cz II

  • Autor wątku Autor wątku omega-19
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
Revan81 napisał:
Art. 32. Do umów w sprawie warunków odpłatności za studia lub usługi edukacyjne, o których mowa w art. 99 ust. 1
ustawy, o której mowa w art. 1, zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 160a ust. 7
ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.

używajcie na przyszłość "szukajki" :)

Korzystam z "szukajki". Ale w tym przypadku to, co było na forum nie do końca się zgadza.

Art. 32. tej Ustawy pobrany ze strony Sejmu po zmianach otrzymuje brzmienie:

„Art. 32.
1. Minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego ogłasza w wydawanym przez siebie dzienniku
urzędowym wykaz uczelni i związków uczelni.
2. Wykaz, o którym mowa w ust. 1, zamieszcza się na stronie internetowej urzędu obsługującego ministra właściwego
do spraw szkolnictwa wyższego.”
 
Dziękuję bardzo.

To jest bardzo przydatny link - szukałem w tekście jednolitym Ustawy PoSW a nie Ustawy o zmianie ustawy PoSW...
 
Apelacja firmy windykacyjnej oddalona.

Sąd nie do końca potrafił się ustosunkować do podniesionego wniosku o nowej ustawie - wg Sądu przepisy te mogą obowiązywać umowy podpisane wstecz ale jeszcze nieprzedawnione. Nie wiedzą jak interpretować, to że ustawa może spowodować automatyczne przedawnienie w stosunku do płatności wymaganych np 4 lata temu.

Więc postanowił tego nie rozstrzygać. I uznać moje wcześniejsze dowody z pierwszej instancji: uczelni jako przedsiębiorcy (na podstawie innych przepisów niż Ustawa o działalności gospodarczej).

Dziękuję wszystkim za cenne rady.
 
Hej,

Dziwna sytuacja. W tym roku miałem rozprawę w sądzie - pozwała mnie AHE o zapłatę na jakieś 600zł. Dług był z 2007 roku, podniosłem przedawnienie i dodatkowo wytoczyłem kilka innych argumentów oraz orzeczeń z innych sądów i oddalili pozew a sędzia powiedział, że w Kaliszu nie wygrali do tej pory i nie wygrają. Czekałem jednak na kolejny pozew od IPT (Instytut postępowania twórczego).
Nie wiem jak było u was ale u mnie AHE pobierało niewielką opłatę a resztę kasy(80%?) szła do IPT jako opłata za "kursy".

Dzisiaj dostałem od nich wezwanie do zapłaty na 2,500zł że mam im zapłacić za kursy zawodowe. Zastanawiam się co teraz zrobić. Oczywiście przedawnienie to jedna sprawa ale to gadanie o tych kursach zawodowych trochę mnie zdziwiło. Przecież jak uczęszczałem na "studia wyższe" a nie na jakieś kursy zawodowe, nawet jeśli oni tak sobie to nazwali. W ogóle ten tandem AHE-IPT mnie rozłożył na łopatki i to jak oni ten cały biznes prowadzili.

Macie jakieś suguestie co do tego??

Poprzednio wysłałem im coś takiego i dali mi spokój - sorry za Wall of Text:). Wtedy jeszcze nie było ustawy z 1.10.2014

Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek w przeszłości dopuścił się zaległości płatniczej względem wierzyciela pierwotnego. Ponadto Powód również nie wykazał, iż wierzyciel pierwotny posiada jakąkolwiek wymagalną wierzytelność względem mojej osoby, nie wykazał również faktu przejścia przedmiotowej wierzytelności na firmę Powoda. Z dołączonej do pozwu umowy w żaden sposób nie wynika, przejęcie rzekomego długu przez firmę Powoda. Jak wielokrotnie wskazywał Sąd
Najwyższy umowa cesji wierzytelności musi wskazywać w sposób jednoznaczny osobę dłużnika, podstawę i wielkość długu. Tymczasem dołączona przez Powoda umowa nie zawiera tych elementów a nadto posiada liczne skreślenia. Jestem przekonany, iż gdyby Powód dostarczył umowę w pełnej treści to inne wnioski płynęłyby z jej postanowień. Ponadto wierzyciel pierwotny nie wywiązał się ze swej umowy wprowadził mnie w błąd, iż może prowadzić studia wyższe a nie mógł tego robic.

Obecnie nie łączą mnie żadne stosunki prawne z wierzycielem pierwotnym ani też z Powodem. Równocześnie nie przypominam sobie jakobym dopuścił się w przeszłości zaległości płatniczej wobec wierzyciela pierwotnego.

Zresztą nawet jeżeli, rozważając czysto teoretycznie, jakieś zaległości względem wierzyciela pierwotnego zaistniałyby w przeszłości, obecnie są już one przedawnione. Mając na uwadze nawet najdłuższy termin przedawnienia roszczeń związanych z działalnością gospodarczą, roszczenia objęte pozwem uległy przedawnieniu najpóźniej w roku 2008 (skoro rzekoma wierzytelność pochodzi z 2006 roku). (art. 750 K.c.). Zaznaczam w tym miejscu, iż umowę zawarłem w trakcie obowiązywania Ustawy o szkolnictwie wyższym według której postanowień szkoła prowadziła działalność gospodarczą. Należy podkreślić w sprawie nie zaistniały żadne przesłanki przerwania lub zawieszenia biegu terminu przedawnienia, a nawet jeżeli zaistniały – Powód ich nie powołał ani też nie wykazał, a wszelkie ewentualne wnioski dowodowe w tym zakresie byłyby obecnie spóźnione. Tymczasem Powód nabywając ewentualne wierzytelności objęte umowa cesji wstąpił w sytuację prawną poprzednika Pozwany zaznacza, iż zarzut przedawnienia jest zarzutem ewentualnym, podyktowanym zasadami ostrożności procesowej, i w żadnym przypadku nie powinien być traktowany jako uznanie istnienia roszczenia sformułowanego przez powoda.

Warto w tym miejscu dodać, że w sporządzanych w literaturze przykładowych wykazach stanów faktycznych zaliczanych do umów o świadczenie usług z art. 750 kc zawsze wymieniano umowy o nauczanie (zob. L. Ogiegło: System prawa prywatnego, Prawo zobowiązań – część szczegółowa, t. 7 Wyd. C.H. Beck INP PAN Warszawa 2004, str. 457-459 i powołana tam literatura). Ponieważ termin przedawnienia roszczeń dla umów wymienionych w art. 751 kc jest krótszy niż w art. 118 kc – dwa lata, to już z upływem tego wcześniejszego terminu roszczenie uległo przedawnieniu.

Nawet gdyby uznać, iż dla przedmiotowego roszczenia nie znajduje zastosowania art. 750 Kodeksu cywilnego to i tak uległo ono przedawnieniu najpóźniej w roku 2009 jako roszczenie okresowe oraz roszczenie związane z prowadzoną działalnością gospodarczą. Przedawnienie roszczenia z tej umowy znajduje uzasadnienie w przepisie art. 118 k.c., jednakże – wbrew wywodom Powoda – przy uwzględnieniu 3-letniego terminu przedawnienia, roszczenie bowiem dotyczy świadczenia okresowego polegającego na stałym świadczeniu przez czas trwania stosunku prawnego w określonych regularnych odstępach czasu pewnej ilości pieniędzy, które jednak nie składają się na z góry określoną co do wielkości całość. Nie można zgodzić się z powodem, że pozwany zobowiązany był do zapłaty konkretnej kwoty za cały tok studiów, jedynie podzielonej na raty. Zważyć bowiem należy, że żądaniem pozwu objęte są opłaty stanowiące czesne za pierwszy rok studiów, zgodnie zaś z zawartą przez strony umową wysokość opłaty czesnego ustalana jest uczelnie odrębnie za każdy rok akademicki.

Nadto w orzecznictwie sądowym ukształtował się niekwestionowany pogląd, iż odpłatne i systematyczne wykonywanie przez uczelnię niepaństwową zajęć dydaktycznych jest wykonywaniem przez osobę prawną we własnym imieniu zawodowo działalności usługowej w sposób zorganizowany i ciągły, jest wyraźnym uczestniczeniem w obrocie gospodarczym. Wobec tego działalność polegająca na świadczeniu przez uczelnię niepaństwową odpłatnych usług edukacyjnych spełnia wymogi uznania tej działalności za działalność gospodarczą (tak m.in. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 kwietnia 2004 roku, w sprawie III SK 22/04, OSNP 2005/3/46). Powyższe wnioski znajdują swoje odzwierciedlenie również a aktualnym orzecznictwie.

Sąd Okręgowy w Zamościu I Wydział Cywilny Sygn. akt I Ca 344/13 Zgodnie z art. 106 ustawy z dnia 27 lipca 2005r. Prawo o szkolnictwie wyższym (Dz. U. z 2012r., poz. 572 ze zm.) stanowi obecnie, iż prowadzenie przez uczelnie działalności dydaktycznej, naukowej, badawczej, doświadczalnej, artystycznej, sportowej, rehabilitacyjnej lub diagnostycznej nie stanowi działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 2 lipca 2004r. o swobodzie działalności gospodarczej (Dz. U. z 2010r., Nr 220, poz. 1447, z późn. zm.). Nie można jednak tracić z pola widzenia okoliczności, iż roszczenia o zapłatę należności objętych pozwem powstały i stały się wymagalne przed wejściem w życie tego przepisu, tj. przed dniem 1 września 2005 roku, a więc na gruncie przepisów ustawy z dnia 12 września 1990r. o szkolnictwie wyższym (Dz. U. Nr 65, poz. 385, z późn. zm.). Na gruncie tej ustawy w orzecznictwie sądowym ukształtował się niekwestionowany wówczas pogląd, iż odpłatne i systematyczne wykonywanie przez uczelnię niepaństwową zajęć dydaktycznych jest wykonywaniem przez osobę prawną we własnym imieniu zawodowo działalności usługowej w sposób zorganizowany i ciągły, jest wyraźnym uczestniczeniem w obrocie gospodarczym. Wobec tego działalność polegająca na świadczeniu przez uczelnię niepaństwową odpłatnych usług edukacyjnych spełnia wymogi uznania tej działalności za działalność gospodarczą w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy Prawo działalności gospodarczej (tak m.in. wyrok Sądu Najwyższego z dnia 7 kwietnia 2004 roku, w sprawie III SK 22/04, OSNP 2005/3/46).
Sąd Okręgowy w Nowym Sączu Sygn. akt III Ca 597/13 Wskazać również należy, że świadczenia w postaci czesnego nie są w istocie zaliczane na poczet jednego świadczenia. Student korzysta z dostępu do świadczeń szkoły wyższej i jest obowiązany do zapłaty z tego tytułu co pewien okres (najkrócej miesiąc) ustalonej kwoty pieniędzy. Zarówno ten okres, jak i wysokość czesnego może w trakcie pobierania nauki ulec zmianie, strony umowy mogą ją w razie potrzeby przedłużyć. W takiej sytuacji nie sposób przyjąć, że miesięczne opłaty za naukę w szkole należy traktować jak raty zaliczane na poczet jednego świadczenia, bo świadczenie pieniężne za usługi, które uczelnia będzie świadczyć studentowi, jak i czas trwania tych świadczeń – mogą być jedynie szacowane (zakładane przez strony), a podstawą tych szacunków będzie planowany czas trwania zobowiązania.
II Ca 850/13 - wyrok z uzasadnieniem Sąd Okręgowy w Kielcach z 2013-09-04 Przedawnienie roszczenia z tej umowy znajduje uzasadnienie w przepisie art. 118 k.c., jednakże – wbrew wywodom skarżącego – przy uwzględnieniu 3-letniego terminu przedawnienia, roszczenie bowiem dotyczy świadczenia okresowego polegającego na stałym świadczeniu przez czas trwania stosunku prawnego w określonych regularnych odstępach czasu pewnej ilości pieniędzy, które jednak nie składają się na z góry określoną co do wielkości całość. Nie można zgodzić się z powodem, że P. M. zobowiązany był do zapłaty konkretnej kwoty za cały tok studiów (trwający cztery i pół roku), jedynie podzielonej na raty. Zważyć bowiem należy, że żądaniem pozwu objęte są opłaty stanowiące czesne za pierwszy rok studiów, zgodnie zaś z zawartą przez strony umową wysokość opłaty czesnego ustalana jest Zarządzeniem Kanclerza odrębnie za każdy rok akademicki (§ 7 pkt 7 umowy – k. 48). Jedynie czesne za pierwszy rok studiów zostało kwotowo wskazane w umowie (§ 7 pkt 1 ppkt 1 umowy), w dalszych zaś latach miało być regulowane odrębnie. Skoro więc świadczenie pozwanego za drugi i trzeci rok winno obejmować ,,12 wpłat miesięcznych” (§ 7 pkt 1 ppkt 2 umowy), a za czwarty rok „5 wpłat miesięcznych” (§ 7 pkt 1 ppkt 3 umowy) bez skonkretyzowania w umowie sumy czesnego za dalszy okres umowy , to uznać należy okresowy charakterze tego świadczenia. Jako takie przedawniło się ono z upływem 3 lat. Roszczenie obejmuje okres za październik i listopad 2006r. i przedawniło się z dniem 5 listopada 2009r.Pozew zaś wniesiony został w elektronicznym postępowaniu upominawczym w dniu 25 maja 2012 r. (k. 2), zatem po upływie wskazanego terminu przedawnienia.

Kwestionuję legitymację czynną Powoda do dochodzenia roszczeń objętych pozwem. W tym kontekście pragnę podnieść, za niezgodne z obowiązującymi przepisami (509 K.c, 385[3] K.C.) należy uznać przeniesienie wierzytelności przez wierzyciela pierwotnego na firmę Powoda. Zwracam nadto uwagę Sądu, że przelew zobowiązań konsumenta w orzecznictwie Sądu Najwyższego został uznany za sprzeczny z właściwością zobowiązania (art. 509 K.c.), co uzasadnia nadto zarzut naruszenia przez Powoda art.5 K.c..
 
Witam,
23 grudnia mam drugą rozprawę w S.R. Radom.
Na tę okoliczność skleciłem następujące pisemko......

"W dniu 11 lipca 2014 została przyjęta przez senat nowelizacja ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym
Według tej nowelizacji która obowiązuje od 1 października 2014 roku termin przedawnienia roszczeń z tytułu umów zawartych sprzed dnia stosowania niniejszej ustawy wynosi 3 lata.



Fragment tekstu ustawy przyjęty przez Senat bez poprawek



USTAWA
z dnia 11 lipca 2014 r.

o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym
oraz niektórych innych ustaw1)

Art. 1.
W ustawie z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym (Dz. U. z 2012 r. poz. 572, z późn. zm.2)) wprowadza się następujące zmiany:

Art. 32.
Do umów w sprawie warunków odpłatności za studia lub usługi edukacyjne, o których mowa w art. 99 ust. 1 ustawy, o której mowa w art. 1, zawartych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 160a ust. 7 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.


po art. 160 dodaje się art. 160a w brzmieniu:
„Art. 160a. 1. Warunki pobierania opłat związanych z odbywaniem studiów, o których mowa w art. 98 ust. 1 pkt 5, oraz opłat za usługi edukacyjne, o których mowa w art. 99 ust. 1 pkt 1–6, a także wysokość tych opłat określa umowa między uczelnią a studentem lub osobą przyjętą na studia, zawarta w formie pisemnej pod rygorem nieważności.
2. Umowa jest zawierana nie wcześniej niż po wydaniu decyzji o przyjęciu na studia i nie później niż w terminie trzydziestu dni od rozpoczęcia zajęć.
3. Umowa jest zawierana na cały przewidywany okres studiów; student nie jest obowiązany do uiszczania opłat innych niż określone w umowie.
4. Opłaty określone w umowie uczelnia może pobierać nie wcześniej niż po jej zawarciu.
5. Wzór umowy określa senat uczelni publicznej, a w przypadku uczelni niepublicznej – organ wskazany w statucie.
6. Uczelnia jest obowiązana zamieścić wzór umowy na swojej stronie internetowej.
7. Roszczenia wynikające z umowy przedawniają się z upływem trzech lat.”;

W związku z powyższym wnoszę o całkowite oddalenie pozwu.




Czy według was może być skuteczne?
 
rzeczka napisał:
Czy według was może być skuteczne?
Wystarczy napisać dwa zdania (broń Boże nie przepisuj sądowi ustawy, jej fragmentów, czy poszczególnych przepisów ani co robili senatorowie).
Napisz tak: "Powołując się na art 160a prawa o szkolnictwie wyższym, podnoszę zarzut przedawnienia. Roszczenie powoda stało się wymagalne przed okresem 3 lat od daty wniesienia pozwu".
 
W sumie racja, nie będę pouczał sędzi bo to "obraza majestatu";)
Moja sprawa dotyczy lat 2006-2007 więc powinno się udać, napiszę po wszystkim,
pozdrawiam
 
Witam.

Piszę sprzeciw od nakazu zapłaty i chciałbym spytać o radę. Nie zapłąciłem należności za rok studiów. Termin zapłaty ostatniej z rat przypadał na kwiecień 2011. Od tego czasu dług został sprzedany dla firmy windykacyjnej, która wysłała mi pismo z wymogiem zapłaty, które "olałem". 12 grudnia dostałem nakaz z e-sądu.

Chciałbym spytać, czy poniższe uzasadnienie jest napisane prawidłowo:

W dniu 28 listopada 2014 roku powód wniósł pozew o zapłatę kwoty 6869,11 zł. wraz z odsetkami ustawowymi od dnia wytoczenia powództwa przeciwko pozwanemu tytułem niezapłacenia 4 rat czesnego, której termin wymagalności ostatniej raty przypadał na dzień 20 kwietnia 2011 roku, oraz odsetek skapitalizowanych naliczanych od każdej z ww. składowych zadłużenia. Nakazem zapłaty z dnia 9 grudnia 2014 roku wydanym w sprawie I XX XXXXX/XX Sąd Rejonowy w XXX nakazał pozwanemu zapłacić powyższą kwotę.

Pozwany nie kwestionuje faktu nieopłacenia 4 rat czesnego wynikających z umowy o studiowaniu, gdzie termin wymagalności ostatniej z nich przypadał na dzień 20 kwietnia 2011 roku, oraz związanych z tym odsetek. Pozwany pragnie jednak podnieść zarzut przedawnienia. Zgodnie z art. 160a, pkt. 7 Ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. - Prawo o szkolnictwie wyższym, roszczenia wynikające z umowy przedawniają się po upływie lat trzech. Przedawnienie roszczenia o zapłatę ostatniej raty nastąpiło w dniu 20 kwietnia 2014 roku. W tym stanie rzeczy żądanie pozwu jest całkowicie bezzasadne i jako takie powinno być oddalone.

Dziękuję za odpowiedź.
 
cdX napisał:
Dziękuję za odpowiedź.
Cóż, wszystko się zgadza, tylko po co takie uzasadnienie mentorskie pisać? Lepiej napisać tak, jak już podpowiedziałem jednemu z kolegów: "Powołując się na art 160a prawa o szkolnictwie wyższym, podnoszę zarzut przedawnienia. Roszczenie powoda stało się wymagalne przed okresem 3 lat od daty wniesienia pozwu". I nic więcej. Po jakiego diabła np. pisać sądowi szczegółowo, czego chce powód w pozwie. O uczeniu sądu prawa, nawet nie chcę wspominać.
 
Udało się, powództwo oddalone. Art.160a sąd uznał za skuteczny. Ile czasu KGPN ma na apelacje? Po jakim czasie wyrok staje się prawomocny?
 
Ja po wygranej sprawie w sądzie rejonowym otrzymałem pismo o wskazanie numeru konta do zwrotu kosztów procesu, więc już chyba nawet nie składali apelacji.
 
Witam,
przeczytałam większość postów i nadal nie wiem czy ta ustawa, która weszła w życie 01.10.2014 r. obejmuje także szkoły policealne. Pytam bo właśnie otrzymałam wezwanie do zapłaty za lata 2005-2010 ze szkoły policealnej Logos. Podobno zapisałam się tam, w tych latach, na kierunek logistyka, tego faktu nie pamiętam. Wiem natomiast, że w latach 2005-2010 uczęszczałam do tej szkoły na kierunek technik informatyk, który ukończyłam i posiadam świadectwo ukończenia tej szkoły. Nie mogę pojąc jakim prawem żądają ode mnie zapłaty za kierunek, na który nigdy nie uczęszczałam, zresztą w tych latach chodziłam na kierunek technik informatyk w tej placówce, więc jakim sposobem mogłam w tym samym czasie uczęszczać jednocześnie na dwa kierunki?
Bardzo proszę o pomoc
 
A masz umowę ze szkołą? jeśli tak to przeczytaj na co się zapisałaś, jeśli nie, to czekaj aż przyjdzie ci z sądu nakaz zapłaty, wtedy muszą załączyć dowody na jakiej podstawie chcą od Ciebie te pieniądze (umowa itp). Ja dostałem kilka wezwań od firmy i na nie nie odpowiadałem, sprawa trafiła do sądu. Sędzia powiedział, że nawet bez tej nowej ustawy jego zdaniem termin przedawnienia to 3 lata.
 
Umowy nie mam. Spróbuję jeszcze dowiedzieć się czegoś w sekretariacie szkoły. Może pokażą mi, że mają zawartą umowę także na kształcenie na innym kierunku (w moim przypadku podobno logistyka). Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek zapisywała się w tej szkole na jakiś inny kierunek. W każdym razie, po przeszukaniu papierów, znalazłam wszystkie potwierdzenia wpłaty za czesne za kształcenie na kierunku technik informatyk. Niektóre KP mają tylko jako tytuł wpłaty podane: ,,czesne za dany miesiąc'', bez zaznaczenia jakiego kierunku dotyczy opłata. Dla mnie jest to bardzo dziwna sprawa.
* we wcześniejszym poście błędnie podałam lata nauki, było to w latach 2005-2007, a nie 2005-2010.
 
Ostatnia edycja:
Czy wezwanie do zapłaty jest ze szkoły czy z jakiejś firmy windykacyjnej? Jeśli ze szkoły i nie masz daleko to możesz podjechać i wyjaśnić sprawę, jeśli się uprą, że masz zapłacić, to i tak "moim zdaniem" dług jest przedawniony, ale tak jak pisałem wcześniej możesz to skonsultować z jakimś znajomym prawnikiem.
 
Witam serdecznie,
przeczytałem kilkadziesiąt stron tego wątku, ale dalej mam nieścisłość.

Otrzymałem pismo "wezwanie do zapłaty" datowane na 07.01.2015r. od KGPN w sprawie windykacji czesnego za okres 09.2010-03.2011

W piśmie zawarta jest informacja, iż wierzytelność została nabyta przez KGPN z dniem 17.12.2014r. i że brak zapłaty skieruję sprawę do kancelarii w Warszawie celem przygotowania pozwu i skierowania sprawy na drogę sądową.

Proszę o informację czy ta sprawa podlega przedawnieniu?
Jeśli tak to rozumiem, że muszę czekać na pozew sądowy i wtedy zastosować tylko krótką informację z art. 160a?
 
lyczko napisał:
Otrzymałem pismo "wezwanie do zapłaty" datowane na 07.01.2015r. od KGPN w sprawie windykacji czesnego za okres 09.2010-03.2011


Jeśli tak to rozumiem, że muszę czekać na pozew sądowy i wtedy zastosować tylko krótką informację z art. 160a?
Spójrz w kalendarz i sam sobie odpowiedz :)
 
Z racji, że nie mam pewności po przeczytaniu kilkudziesięciu różnych postów zadałem swoje pytanie.

Jak to w końcu jest, obowiązuje okres 3 letni, czy 10letni przedawnienia?

Z tego co wyczytałem, to od roku 05/06 jest to 10lat, ale w 2014 była nowelizacja i już są to 3 lata, ale czy prawo działa wstecz?

Proszę i z góry dziękuję, za jednoznaczną odpowiedź.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra