fotoradary nowy temat

Mosiek01 · 2 Kwiecień, 2015,

@rafostry
Znajomy ma w kwietniu rozprawę sądową i takie argumenty podniósł, ciekawe co na to sąd. Z drugiej strony stawiennictwo nieobowiązkowe więc się uparł, że nie pójdzie i wysłał wyjaśnienia pocztą. Jakoś tak mam mocne przeczucie, że w I instancji nie wygra jeżeli nie przypilnuje osobiście sprawy...

rafostry · 2 Kwiecień, 2015,

Daj znać, jak się to zakończy.
Najlepsze byłoby pisemne uzasadnienie wyroku.....

gmarcing · 2 Kwiecień, 2015,

Mosiek01 napisał:
ma się status świadka więc i jego prawa, w tym prawo do uchylenia się od odpowiedzi w szczególnych okolicznościach (art. 183 par. 1 KPK).

Świadek w postępowaniu o wykroczenie może uchylić się od odpowiedzi na pytania tylko w przypadku, gdy mógłby narazić siebie lub osobę najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe - art. 41 §1 kpw w zw. z art. 183 §1 kpk (por. Uchwała SN - I KZP 26/04).

Mosiek01 napisał:
Innymi słowy wezwanie musi odpowiadać art. 129 KPK (stosowanego dla KW)

Z czego to wynika?

Mosiek01 · 2 Kwiecień, 2015,

@gmarcing
Tak jak piszesz, można się uchylić od odpowiedzi narażającą na odpowiedzialność karną a nie "wykroczeniową" co nie zmienia faktu, że udzielając odpowiedzi w sprawie o wykroczenie można się właśnie na odpowiedzialność karną narazić - np. fałszywie oskarżyć wskazując kierującego (nie użytkującego) więc nie chcąc się narazić na odpowiedzialność karną uchylam się od odpowiedzi na pytanie komu powierzyłem do użytkowania. Mam do tego pełne prawo nie muszę nawet powiedzieć dlaczego się uchylam - święte prawo do obrony.

Jeżeli chodzi o art. 129 KPK to mówi on wprost co ma zawierać wezwanie i w jego świetle pismo od SM żadnym wezwaniem nie jest. Ma być określony charakter (świadek, podejrzany), stosowne pouczenia a także określone w jakim miejscu i czasie ma się stawić. Nie ma możliwości przesłuchania korespondencyjnego.

gmarcing · 2 Kwiecień, 2015,

Mosiek01 napisał:
fałszywie oskarżyć wskazując kierującego

Już tyle razy było - nie masz wskazywać kierującego, tylko osobę, której powierzyłeś pojazd - nic więcej. Nie możesz więc uchylić się od odpowiedzi na to pytanie.
Trybunał Konstytucyjny P 27/13:

Wskazanie na żądanie uprawnionego organu komu właściciel lub posiadacz pojazdu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie nie przesądza o odpowiedzialności wskazanej osoby za wykroczenie drogowe. Odmowa może jednak skutkować odpowiedzialnością właściciela lub posiadacza pojazdu za wykroczenie określone w art. 96 § 3 k.w.

Mosiek01 napisał:
Jeżeli chodzi o art. 129 KPK to mówi on wprost co ma zawierać wezwanie

kpk - czyli kodeks postępowania karnego. Czy można stosować ten art. w postępowaniach o wykroczenia?

rafostry · 2 Kwiecień, 2015,

Zwrócicie uwagę, że kierowanie autem po pijaku to przestępstwo.

A jaką mam pewność ze bliska mi osoba nie kierował po alkoholu? Jeśli tak, to mam prawo odmówić jej wskazania, nieprawdaż?
Drugi przypadek - Właściciel auta zapił, tak że nie pamięta kto kierował, może on, może mnie ktoś go odwiózł. Wiec czemu właściciel ma wskazywać siebie, jeśli być może popełnił przestępstwo?
A jako świadek ma prawo odmówić składania zeznań jeśli naraziłoby jego lub jego bliskich to na odpowiedzialność prawną. I to chyba nie on ma udowadniać, iż takie konsekwencje wystąpią.

gmarcing · 2 Kwiecień, 2015,

rafostry napisał:
A jaką mam pewność ze bliska mi osoba nie kierował po alkoholu? Jeśli tak, to mam prawo odmówić jej wskazania, nieprawdaż?

Nie do końca. Nie masz wskazać kierującego, ale osobę, której powierzyłeś pojazd, co nie przesądza o odpowiedzialności wskazanej osoby. Tłumaczenie się w ten sposób w postępowaniu o wykroczenie - przekroczenie dozwolonej prędkości - jest bezcelowe.

rafostry napisał:
Drugi przypadek - Właściciel auta zapił, tak że nie pamięta kto kierował

Kierujący ma obowiązek w czasie postoju zabezpieczyć pojazd przed możliwością jego uruchomienia przez osobę niepowołaną (art. 46 PoRD).
Ponadto art. 78 PoRD wprowadza tylko jedno odstępstwo:

4. Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec.

martul56 · 2 Kwiecień, 2015,

Niestety gmarcing ma rację. Wszystko co piszecie, to takie kanapowe rozważania, ale w zderzeniu z Sądem pójdą na przemiał. Praktyka tego niestety dowodzi.

rafostry · 2 Kwiecień, 2015,

gmarcing -

Zapił - nikomu nie powierzył pojazdu, a przynajmniej nie pamięta urwał mu się film ;-)

Dla zagmatwanie - nie jest jedynym właścicielem, pojazd ma drugiego współwłaściciela ;-)

gmarcing · 2 Kwiecień, 2015,

rafostry napisał:
Zapił - nikomu nie powierzył pojazdu, a przynajmniej nie pamięta urwał mu się film

Więc odpowiada za niewskazanie komu powierzył pojazd do kierowania lub używania.

rafostry · 2 Kwiecień, 2015,

Ale świadek - a taki status powinien mieć właściciel, o ile nie ma dowodów na to iż to on jest sprawcą - nie jest elektronicznym rejestratorem, a tylko człowiekiem. I ma prawo coś nie pamiętać, albo pamiętać inaczej niż było rzeczywiście. Zapytaj się świadków wypadku - po kilku dniach, tygodniach od wypadku jakiego koloru były auta uczestników. Gwarantuje ci że w wielu wypadkach odpowiedzi będą różne od prawdy. Kłamią? Wprowadzają celowo w błąd? Nie, po prostu tak to zapamiętał ich umysł.

Na kanale National Geographic Channel jest taki fajny cykl bodajże "Pułapki umysłu" pokazujący jak nasz mózg oszukuje nas, że widzimy, nie to co jest w rzeczywistości, a tylko co co jemu się "wydaje" i są wytłumaczone mechanizmy takiego spostrzegania świata.
Tak wiec ostrożnie z tym "że świadek musi pamiętać i podać z godnie z prawdą bo odpowie za..." trochę pokory.

Sorry za mały offtopic

PS A jaka jest odpowiedzialność właściciela auta jeśli wskaże w korespondencji z SM iż udostępnił komuś auto niezgodnie z prawdą. Tylko proszę o jakieś wyroki, bo ja stawiam tezę że żadną.

gmarcing · 2 Kwiecień, 2015,

rafostry napisał:
Tylko proszę o jakieś wyroki, bo ja stawiam tezę że żadną

Proszę bardzo:
Sąd Okręgowy w Białymstoku sygn. akt VIII Ka 278/13:

Materiał dowodowy sprawy jednoznacznie wskazuje, iż obwiniony wbrew żądaniu Straży Miejskiej nie wskazał kto użytkował krytycznego dnia jego samochód, gdyż w ogóle nie zareagował na uprawnione ze strony Straży Miejskiej żądanie mimo, iż wystosowane wezwanie do niego dotarło. Popełnił więc przedmiotowe wykroczenie poprzez zaniechanie z uwagi na swoją bezczynność, tj. nie udzielił w ogóle żadnej informacji.

martul56 · 2 Kwiecień, 2015,

Sąd: świadkowie, że zapił? Nie ma? I magiczne stwierdzenie: "Sąd nie dał wiary...". I to jest właśnie praktyka.

Kibol zatrzymany z maczetą. "Jechałem do babci na działkę karczować krzaczki". "Sąd nie dał wiary...".

rafostry · 2 Kwiecień, 2015,

gmarcing napisał:
Proszę bardzo:
Sąd Okręgowy w Białymstoku sygn. akt VIII Ka 278/13:

Czytaj ze zrozumieniem, bo twój umysł płata ci figle ;-)

Nie chodziło mi wyroki o "niewskazanie" te znam, a o wyrok w sytuacji gdy właściciel wskazuje kogoś, kto tym autem w rzeczywistości nie dysponował.
Czyli wskazał kogoś niezgodnie z prawdą w korespondencji z SM. Masz taki?

martul56 napisał:
Sąd: świadkowie, że zapił? Nie ma? I magiczne stwierdzenie: "Sąd nie dał wiary...". I to jest właśnie praktyka.
Kibol zatrzymany z maczetą. "Jechałem do babci na działkę karczować krzaczki". "Sąd nie dał wiary...".

Niestety masz rację, choć to oskarżyciel powinien mieć świadka, lub dowód, iż jednak nie zapił....

Ps Ale, ale, takie stwierdzenie powinno paść z ust oskarżyciela, a nie sądu.... Ale jeśli często w sprawach o wykroczenie nie ma na sali oskarżyciela, to wtedy zazwyczaj sędzia staje się "adwokatem" oskarżyciela. I gdzie tu bezstronność, wątpliwości interpretowane na korzyść obwinionego itp....
Uwieźcie mi, kiedyś ludzie pogonią te towarzystwo...

gmarcing · 2 Kwiecień, 2015,

rafostry napisał:
Czyli wskazał kogoś niezgodnie z prawdą w korespondencji z SM. Masz taki?

Nie mam bazy wszystkich wyroków. Natomiast był przypadek, kiedy właściciel wskazał osobę, która faktycznie nie użytkowała pojazdu. Zdjęcie z fotoradaru było na tyle wyraźne, że rozpoznano właściciela jako kierującego i został oskarżony o składanie fałszywych zeznań. Jak się to skończyło? Nie wiem.

Mosiek01 · 2 Kwiecień, 2015,

Jeżeli korzysta się z prawa świadka do uchylenia się od odpowiedzi to nie trzeba podawać powodu, po prostu się to robi - "odpowiedź na to pytanie może mnie narazić na odpowiedzialność karną więc uchylam się od odpowiedzi". Też mogę wklejać wyroki potwierdzające, że korzystanie ze swoich praw nie jest odmową wskazania... ale po co. Sąd I instancji najprawdopodobniej uwali, sąd II instancji uniewinni.
Sam miałem sytuację gdzie przed sądem powiedziałem, że na zdjęciu nic nie widać, jechało kilka osób (twarze zasłonięte przez SG) i to nie moja sprawa pamiętać kto prowadził w tamtym miejscu i czasie. Sąd potwierdził i uniewinnił (I instancja ale przeniesienie rozprawy "do mnie" po wniosku z powołanie się na ekonomikę procesową).

VI Ka 1264/14 sąd okręgowy Warszawa-Praga:
Zdjęcia nieczytelne, 3 samochody w gospodarstwie domowym, wielu użytkowników i obwiniony nie pamięta kto. Sąd II instancji nie znajduje winy w takim niepamiętaniu i uniewinnia (I instancja uznała za winnego).

PS.
Art. 129 KPK stosuje się odpowiednio do czynności procesowych prowadzonych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia na podstawie art. 38 KPOW

EDIT:
Czy można złożyć fałszywe zeznania korespondując ze strażakami? Skoro się nie zeznaje a tylko ktoś jakiś list pisze i nie wiadomo tak naprawdę kto a już na pewno nie pod rygorem przesłuchania świadka...
Co nie zmienia faktu, że pewnie u nas takie sprawy się odbywają.

Ripper · 2 Kwiecień, 2015,

rafostry napisał:
Zastanawia mnie tylko, na jakiej podstawie SM występuje z wnioskiem o ukaranie "za niewskazanie", skoro nie dysponuje na to żądnym dowodem. Bo nieodpisanie nie jest dowodem na "odmowę wskazania".

Oczywiście, że jest. Piszę do kogoś list ZPO z żądaniem informacji. List jest doręczony. Przez kilka tygodni nie dostaję odpowiedzi, więc żądanie nie zostało dotychczas spełnione.
Naturalnie obwiniony w sądzie może twierdzić, że odpowiedź wysłał i poczta zgubiła albo pies zjadł Pytanie na ile sąd da wiarę takiemu tłumaczeniu.

kuszedka napisał:
Gdybym pamiętał to wskazałbym konkretną osobę a nie pięciu użytkowników pojazdu.

Nadal mieszasz dwie rzeczy:
1. Wskazanie: "Auto powierzyłem do użytkowania Iksowi, Igrekowi oraz Zetowi".
2. Niewskazanie: "Nie pamiętam komu powierzyłem auto. Może Igrekowi, może Iksowi, a może Zetowi".

gmarcing · 2 Kwiecień, 2015,

Mosiek01 napisał:
Art. 129 KPK stosuje się odpowiednio do czynności procesowych prowadzonych w postępowaniu w sprawach o wykroczenia na podstawie art. 38 KPOW

Właśnie o to mi chodziło

Mosiek01 napisał:
Czy można złożyć fałszywe zeznania korespondując ze strażakami? Skoro się nie zeznaje a tylko ktoś jakiś list pisze i nie wiadomo tak naprawdę kto a już na pewno nie pod rygorem przesłuchania świadka...

To już jest do rozstrzygnięcia przez sąd.

rafostry · 2 Kwiecień, 2015,

gmarcing napisał:
Nie mam bazy wszystkich wyroków. Natomiast był przypadek, kiedy właściciel wskazał osobę, która faktycznie nie użytkowała pojazdu. Zdjęcie z fotoradaru było na tyle wyraźne, że rozpoznano właściciela jako kierującego i został oskarżony o składanie fałszywych zeznań. Jak się to skończyło? Nie wiem.

Jeśli to było tylko w korespondencji z SM, to nie poniósł żadnej, idę o zakład. Co innego na sali, jako świadek, albo w zeznaniach na piśmie.

W korespondencji to ja mogę sobie napisać iż kluczyki oddałem osobiście Komendantowi SM, albo lepiej Policji i to Głównemu. Aby te moje wypociny miały jakieś konsekwencje to najpierw muszę być właściwie pouczony o konsekwencjach - a tego w pismach od SM nie uświadczysz, bo musieliby napisać, iż jako świadek masz prawo odmówić, jeśli miałbyś obwinić siebie - a tak jest po prawdzie w 90% przypadków, jako podejrzany tez nie masz obowiązku składnia zeznań.
I najważniejsze - muszą mieć 100% pewność, iż list napisał osobiście właściciel. A to śmierdzi ekspertyzą grafologa, która kosztuje i nie zawsze daje 100% pewność, szczególnie w dobie pism elektronicznych ;-).
Dlatego, zgodnie z procedurą z Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, taki właściciel powinien być powołany na świadka i zeznawać do protokołu, tak jak postępuje Policja, a nie jakieś korespondencyjne przesłuchania uskuteczniać, ale SM jest tak wygodniej, głównie z przyczyn finansowych....
Tylko czemu sądy to klepią?

rafostry · 2 Kwiecień, 2015,

Ripper napisał:
Oczywiście, że jest. Piszę do kogoś list ZPO z żądaniem informacji. List jest doręczony. Przez kilka tygodni nie dostaję odpowiedzi, więc żądanie nie zostało dotychczas spełnione.
Naturalnie obwiniony w sądzie może twierdzić, że odpowiedź wysłał i poczta zgubiła albo pies zjadł Pytanie na ile sąd da wiarę takiemu tłumaczeniu.

A po co mam tłumaczyć że odpisałem skoro nie mam takiego obowiązku?
Jeśli się mylę podaj przepis iż mam odpisać SM.

A brak listu nie jest dowodem na odmowę wskazania, tylko na co najwyżej na odmowę korespondowania z tą instytucją. Pod warunkiem iż Poczta nie zagubiła listu.
Zresztą, nawet przepisach nie ma terminu w jakim mam udzielić takiej odpowiedzi, a ja mogę mieć fantazje odpisać dzień po przedawnieniu. A co wolno mi

fotoradary nowy temat

Mosiek01

Użytkownik

rafostry

Stały bywalec

gmarcing

Stały bywalec

Mosiek01

Użytkownik

gmarcing

Stały bywalec

rafostry

Stały bywalec

gmarcing

Stały bywalec

martul56

Użytkownik

rafostry

Stały bywalec

gmarcing

Stały bywalec

rafostry

Stały bywalec

gmarcing

Stały bywalec

martul56

Użytkownik

rafostry

Stały bywalec

gmarcing

Stały bywalec

Mosiek01

Użytkownik

Ripper

gmarcing

Stały bywalec

rafostry

Stały bywalec

rafostry

Stały bywalec