Konkurs - aplikacja KSSiP 2017 cz. II

fajną narrację prowadzisz, PiS, TVP coś tam? i co mam Ci odpisać, żebyś do KOD się zapisał. Z piaskownicy już dawno wyszedłem i nie chce mi się wdawać w taką żenadę. Widzę decyzję KRS w sprawie asesorów i słucham wypowiedzi Żurka od kilku dni i na tej podstawie wyciągam wnioski. KRS złożył sprzeciwy wbrew ustawom, a przede wszystkim nie przestrzegał ustawy o KRS, sędzia tak postępuje? Żurek w tv mówi do dziennikarza "a chciałby Pan, żeby sądził Pana taki asesor, który ślubował przed Ziobro"? To jest moja opinia, ale krytykę KRS to nie tylko ja wyrażam. Może sobie poczytaj głosy innych, jak np. prof. Kardasa

Rada odleciała wysoko ponad badania psychologiczne asesorów
OPINIA
Krajowa Rada Sądownictwa odmówiła powołania asesorów sądowych z listy przesłanej przez ministra sprawiedliwości, jako przyczynę podając niedołączenie do wniosku aktualnych badań lekarskich i psychologicznych. Niezależnie od różnorakich okoliczności, to decyzja błędna i szkodliwa. Stwarzająca podstawy do formułowania zarzutu instrumentalnego wykorzystywania prawa. I nic nikogo nie będzie obchodziło, że rządzący od dwóch lat używają prawa w sposób instrumentalny. Organowi, który z mocy art. 186 konstytucji stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, nie wolno w żadnym przypadku czynić z prawa środka do realizacji zamierzonego celu. A tak niestety może być oceniony krok KRS.

Nie zapominajmy, że prawo – chciane lub niechciane – dało asesorom konkretne uprawnienia do wykonywania funkcji orzeczniczych. Ocena, czy była to dobra decyzja, nie należy w żadnym razie do Krajowej Rady Sądownictwa. Notabene to KRS była inicjatorką i orędowniczą procesu przywracania instytucji asesorów w celu poprawienia sposobu dochodzenia do urzędu sędziego, akcentując bolączki i niedociągnięcia konceptu opartego na szkoleniu w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Jak się zatem wydaje, nie powinno być intencją KRS kwestionowanie tej instytucji co do zasady.

Nawet jednak gdyby tak było, to stosowanie prawa przez organy konstytucyjne wymaga głębokiego namysłu. Ważenia wartości. Uwzględnienia tego, że na przesłanej przez ministra liście znajdują się kandydaci na asesorów, którzy mają prawo oczekiwać współdziałania władz w celu racjonalnego rozstrzygnięcia sprawy.

Jeśli zatem KRS słusznie przekonuje, że we wszystkich 265 sprawach zabrakło aktualnych badań lekarskich i psychologicznych, to przecież istnieje tryb naprawienia tego stanu rzeczy, eliminujący konieczność podejmowania decyzji odmownej – sprzeciwu. Zgodnie z art. 30 ustawy o KRS, w razie stwierdzenia braku dokumentu uniemożliwiającego rozpatrzenie sprawy, zarządza się jego uzupełnienie w wyznaczonym terminie, istnieje możliwość zażądania akt osobowych wsparta obowiązkiem przedstawienia akt radzie w terminie 7 dni po stronie każdego organu lub instytucji. Przepis ten umożliwia też wykorzystanie w tym zakresie pośrednictwa systemu teleinformatycznego. Nie wiemy, jak w tym przypadku było, ale nie chce nam się wierzyć, że wdrożenie powyższego trybu nie doprowadziło lub nie mogło doprowadzić do uzyskania wymaganych badań choćby w jednym z 265 przypadków. Jeśli natomiast KRS zderzyła się z odmową dostarczenia dokumentów przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to należało o tym natychmiast poinformować. Bo brak publicznej informacji świadczy przeciwko KRS.

W tych warunkach wydaje się, że przewidziane w art. 3 ust. 3 ustawy o KRS uprawnienie do wyrażenia sprzeciwu wobec pełnienia przez asesorów sądowych w sądach powszechnych obowiązków sędziego wykorzystane zostało pochopnie. Przynajmniej zaś, bez wystarczającego uzasadnienia, pozostawiając możliwość wypełnienia pustej przestrzeni publicznej przez oponentów. Niestety, sprzeciw KRS pachnie też skrajnym formalizmem prawniczym z nutą instrumentalnego jego wykorzystania. I tak chyba zostanie odczytany przez społeczeństwo. Efekt „wart Pac pałaca, a pałac Paca” jest ostatnim, na którego wywołaniu KRS powinno zależeć.

prof. dr hab. Maciej Gutowski
prof. dr hab. Piotr Kardas

Myślę, że trochę przesadzacie z tym czarnowidztwem co do zawodu sędziego. Oczywiście w pełni to rozumiem, bo sam byłem oburzony działaniem KRS w sprawie asesorów. Także z uwagi na emocje jakie są w tej sprawie rozumiem, że niektórzy twierdzą że sędziowska stała się skrajnie nieatrakcyjna. Wydaje się, że jednak nie będzie tak źle, że prawie nikt nie będzie chciał iść na sędziowską i ten zawód dopadnie zapaść. KRS w tym politycznym składzie za chwilę zostanie zaorany i powinno być normalniej. W nieskończoność nie mogą blokować absolwentów KSSiP, bo za chwilę nie będzie komu sądzić. Nawet ci politycy z KRS typu Żurek muszą zdawać sobie sprawę, że takie działanie długofalowo nie ma racji bytu. Dlatego decydowanie w tym momencie, że prokuratorska jest lepsza, bo pewniejsza etc. jest na wyrost, bo za rok sytuacja może być zupełnie inna i nie będą już tych wykształconych ludzi traktować z buta jak dotychczas.

Niestety, jeśli chodzi o ryzyko podjęcia aplikacji sędziowskiej nawet nie bardzo chodzi tutaj o obecną nieudolność KRS i jej decyzję w sprawie asesorów. Tutaj jest realna obawa o zmianę drogi dojścia do zawodu sędziego, łącznie z całkowitą likwidacją asesury, powrotem do konkursów z udziałem kssipowców, adwokatów, radców. Taka wizja nie jest nierealna biorąc pod uwagę, że ta kwestia jest bardzo gorąca w kłótniach polityków. Niektórzy zapewne z tym polecą do instytucji międzynarodowych, może za jakiś czas zmienić się ekipa rządząca. Trudno powiedzieć co będzie za 5 lat. Oczywiście może też być tak, że wszystko się unormuje z korzyścią dla aplikantów KSSiP, ale tego zagwarantować nie można. W tym kontekście ciężko mówić, że sędziowska to lepszy wybór niż prokuratorska

Chodzi mi o elementarny szacunek dla konstytucyjnego organu jakim jest KRS i dla jego członków. Nie zgadzasz się z jakąś decyzją- OK, masz do tego prawo. Polemizuj, zaskarż decyzję KRS do SN, ale nie leć retoryką na poziomie Wiadomości TVP. Wystarczająco szkód w świadomości społecznej już narobiło szczucie na sędziów.

Sam się często nie zgadzam z orzeczeniami SN, wielokrotnie były one wbrew mojemu interesowi, czasem uważam je zwyczajnie za głupie, ale do głowy by mi nie przyszło, żeby w związku z tym nazwać sędziów SN politykami i postulować zaoranie SN, tak jak chce obecna władza.

Mam szacunek do KRS, nie mam szacunku dla ludzi, którzy obecnie zasiadają w jego składzie. Są to w większości sędziowie, od których wymagam wiele. Skoro rzecznik KRS, sędzia SO, wypowiada się politycznie, pogardliwie wobec asesorów, nie przestrzega ustaw to niby z jakiej racji ja mam mu okazywać jakąkolwiek namiastkę szacunku? Oni nie wydali błędnej decyzji, ale wydali świadomie niezgodą z prawem decyzję w imię własnych wymysłów o niezgodności instytucji asesora z Konstytucją, co jasno wynika z wypowiedzi Żurka. Wiedzieli, że ich pousuwają to na koniec wywinęli taki numer i myśleli, że będą męczennikami. Nie wyszło.

Jasne, nie twierdzę, że sędziowska jest lepsza od prokuratorskiej. Uważam tylko, że ta patologia, która obecnie ma miejsce z blokowaniem ludzi, którzy zasłużyli na objęcie urzędu, nie może trwać wiecznie. Sytuacja powinna się unormować szybciej niż później. Nie po to powstał KSSiP żeby sekować jego absolwentów. Skoro idea jest taka, żeby z tej Szkoły docelowo rekrutować kolejne roczniki sędziów, to zostanie to wyegzekwowane. Niezależnie czy to podoba się tym betonom co kończyli starą aplikację w okręgu i po dwuletniej asesurze. Piszę o betonach, bo jak inaczej nazwać kogoś, kto sam miał łatwiejszą drogę do zawodu, a potem będąc już na stanowisku, uniemożliwia dopływ świeżej krwi do wymiaru sprawiedliwości i piętrzy sztuczne trudności. Poza tym to podejście KRS, że konkursy są najlepsze też są znamienne. Wiadomo, że chodzi w wielu przypadkach o przepychanie na stanowisko ludzi powiązanych rodzinnie lub towarzysko. Myślę, że ta patologia już nie wróci. Co do rekrutowania sędziów spośród adwokatów lub radców, to chyba zgodzimy się, że poziom absolwentów KSSiP jest zazwyczaj wyższy od przeciętnego poziomu adwokatów i radców.

neon777 napisał:

Droga sędziowskiej aplikacji to wiele wysiłku, nieprzespanych nocy spędzonych nad uzasadnieniami

Kliknij, aby rozszerzyć...

Gdzie jest tak ostro? Wszyscy aplikanci, których znam, spędzają w sądzie średnio sześć godzin i dłubią po jednym uzasadnieniu przez dwa dni.

neon777Mylisz się. Asesorzy to nie jest rozgrywka na linii KRS- MS, tylko na linii Ziobro- Duda. Posłuchaj dzisiejszego wywiadu Ziobry.
Z dokumentami z MS od początku były cyrki. Nawet politycy PiS i Kukiz'15 (nieformalnego koalicjanta PiS), którzy zasiadają w KRS przyznali, że nie spełniały wymogów. KRS została postawiona w sytuacji bez wyjścia, a teraz Ziobro lata po mediach i opowiada, że to przez weto Dudy, co ma go zmiękczyć, żeby przyjął poprawki PiS do swoich ustaw.

Nie da sie siedziec 8 godzin piszac uzasadnienia a potem jeszcze sie uczyć. Na dłuższą metę jest to niemożliwe.

@kom86

Zanim zarzucisz komus ze sie myli to przeczytaj stosowne do tematu ustawy a nie powtarzaj zaslyszanych farmazonow

Calcitro napisał:

Gdzie jest tak ostro? Wszyscy aplikanci, których znam, spędzają w sądzie średnio sześć godzin i dłubią po jednym uzasadnieniu przez dwa dni.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To zapytaj ich jeszcze, kiedy się uczą do comiesięcznych sprawdzianów i kiedy się przygotowują na zajęcia na kolejny zjazd

A tak w ogóle, to nie w każdym sądzie aplikant kończy pracę w 6h. Weź poprawkę na rodzaj sądu i fakt, że każdy sędzia ma inne wymagania wobec aplikanta. Poza tym sporo aplikantów "kończy" uzasadnienia w domu. Zresztą sam fakt, że aplikanci sędziowscy są cały czas w sądach i ich głównym zadaniem jest pisanie uzasadnień, podczas gdy aplikanci prokuratorscy mają więcej rozrywek, które niekoniecznie wiążą się z "pisaniem" sporo wyjaśnia w kwestii różnic między aplikacjami.

kom86 napisał:

neon777Mylisz się. Asesorzy to nie jest rozgrywka na linii KRS- MS, tylko na linii Ziobro- Duda. Posłuchaj dzisiejszego wywiadu Ziobry.
Z dokumentami z MS od początku były cyrki. Nawet politycy PiS i Kukiz'15 (nieformalnego koalicjanta PiS), którzy zasiadają w KRS przyznali, że nie spełniały wymogów. KRS została postawiona w sytuacji bez wyjścia, a teraz Ziobro lata po mediach i opowiada, że to przez weto Dudy, co ma go zmiękczyć, żeby przyjął poprawki PiS do swoich ustaw.

Kliknij, aby rozszerzyć...

no serio, mam się opierać na relacji jakiegoś polityka z Kukuz15? śmiem twierdzić, że on nawet nie otworzył przepisów ustawy, tylko podsłuchał Żurka, że nie ma dokumentów... Człowieku przeczytaj w ogóle ustawy, albo chociaż oświadczenie asesorów zanim cokolwiek tutaj napiszesz, bo do tych bzdur telewizyjnych, które przytaczasz to nie chce mi się nawet odnosić

@Mad Max7: Tu chodzi o to, że nie każdy ma żyłkę hazardzisty i jest skłonny ryzykować kilkoma latami ciężkiej nauki/pracy, by następnie zostać z niczym.

Każdemu, kto rozważa aplikację sędziowską radziłbym się chwilę zastanowić i zadać sobie pytanie, czy jest się przygotowanym na to, by za te ~3 lata znaleźć się być może w dokładnie takiej samej sytuacji, w jakiej dzisiaj znaleźli się obecni kandydaci na asesorów. Za 2-3 lata mamy wybory, ekipa może się zmienić, a wtedy nikt nie wie "co wymyślą"...

Ja jeszcze niedawno w zasadzie w 80% byłem przekonany do aplikacji sędziowskiej, a dzisiaj modlę się o dobry wynik na egzaminie, który zagwarantuje mi miejsce na aplikacji prokuratorskiej.

neon777 napisał:

To zapytaj ich jeszcze, kiedy się uczą do comiesięcznych sprawdzianów i kiedy się przygotowują na zajęcia na kolejny zjazd
A tak w ogóle, to nie w każdym sądzie aplikant kończy pracę w 6h. Weź poprawkę na rodzaj sądu i fakt, że każdy sędzia ma inne wymagania wobec aplikanta.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pisałem o aplikantach z województwa śląskiego, z dużych i prowincjonalnych sądów. Uczą się głównie w pracy, bo piszą nie tylko uzasadnienia, ale również i przede wszystkim projekty decyzji procesowych związanych ze sprawdzianami. To, jak napisałeś, zależy od sędziego, chociaż myślę, że również od asertywności aplikanta (nie mylić z arogancją, muchy bierze się miodem).

Tak sobie przegladam wypowiedzi kolejnych sędziów m.in. z Iustitii i dochodze do wniosku ze tych asesorow sedziowska góra po prostu w sądach nie chce. Majac na wzgledzie obecna sytuacje i stan prawny, osoby ktore pojda w tym roku na aplikacje sedziowska wybiora aplikacje po ktorej ... nie mozna zostac sedzia.w tej sytuacji nikt o zdrowych zmyslach nie wybierze sędziowskiej, chyba ze chce siedziec przez lata na asystencie za 2300 zl i startowac w konkursach bo tak to sie pewnie skonczy. Nawet jesli dopuszcza asesorow po zmianie KRS to i tak SN moze ich wyroki uchylac co niektorzy juz posrednio zapowiadali. Osobiscie jesli nie dostane sie na prokuratorska to powaznie zastanowie sie czy warto ryzykowac sedziowska by docelowo, w miare szybko bez odrabiania stypendium zostac adwokatem. Nawet jesli za 2 lata nie zmiwni sie wladza to nic nie jest pewne. Ajesli sie zmieni to aplikanci zasila na dobre kilka lat grono asystentów zanim ktos łaskawie oceni ze zasluguja na nominacje

Poza tym jak sie juz wybierze aplikacje to potem ustawa moga wprowadzic np staz asystencki i zalatwia wszystkich bo rezygnacja z aplikacji oznacza zwrot stypendium.

Dzień dobry wszystkim !

Jestem obecnie na V roku. Przeglądałam cały wątek Konkursu na aplikację KSSiP w 2017 r. jednak nie do końca mogę się doszukać kwestii związanej z przenosinami. Zakładając pozytywny wariant wydarzeń w kutym to dostaję się na aplikację, praktyki mam w pobliżu miejsca zamieszkania, kończę ją z wynikiem pozytywnym. Następnie ''wybiera'' się miejsce odbywania asesury. I tutaj pojawia się mój problem. Co w przypadku gdy w okolicy mojego miejsca zamieszkania braknie już miejsc, bądź sądy nie ogłoszą naboru ? Pozostaje mi wybrać wolne miejsce gdziekolwiek w Polsce albo zrezygnować? Co wy przypadku rezygnacji?
Wiem, że ten wątek pojawiał się wcześniej i częściowo już dowiedziałam się tego co mnie interesuje, jednak mam jeszcze wiele wątpliwości. Czy ktoś byłby w stanie pomóc?

Pozdrawiam

w przypadku sędziowskiej jest publikowana lista miejsc przez MS, gdzie możesz odbywać asesurę i teoretycznie, żeby nie zwracać stypendium "musisz" coś wybrać... podobnie jest w przypadku prokuratorskiej, z tym, że w przypadku prokuratorskiej, przed publikacją listy miejsc, aplikanci składają "deklaracje" co do swoich preferencji, gdzie chcą odbywać asesurę i jest to brane pod uwagę, oczywiście nie zawsze uwzględniane 1/1 (obecnie tak to wygląda, ale jak będzie w przyszłości jak skończysz aplikację to ciężko powiedzieć

https://www.kssip.gov.pl/node/4722

tu są wolne etaty dla osób, które w tym roku zdały egzamin

neon777 napisał:

w przypadku sędziowskiej jest publikowana lista miejsc przez MS, gdzie możesz odbywać asesurę i teoretycznie, żeby nie zwracać stypendium "musisz" coś wybrać... podobnie jest w przypadku prokuratorskiej, z tym, że w przypadku prokuratorskiej, przed publikacją listy miejsc, aplikanci składają "deklaracje" co do swoich preferencji, gdzie chcą odbywać asesurę i jest to brane pod uwagę, oczywiście nie zawsze uwzględniane 1/1 (obecnie tak to wygląda, ale jak będzie w przyszłości jak skończysz aplikację to ciężko powiedzieć

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dziękuję

Jeśli utrudnią tak bardzo dojście do urzędu sędziego, to należałoby się zastanowić czy utrzymywanie obowiązku zwrotu stypendium ma jakikolwiek sens. Aplikacja jest przecież pewnym kontraktem. Aplikant pracuje, uczy się, zdaje egzaminy, a na koniec egzamin końcowy mający uprawniać go do wykonywania zawodu. Jeżeli nie zostanie zagwarantowana ścieżka po wypełnieniu której czeka zatrudnienie, to jakim prawem ktoś może chcieć zwrotu pieniędzy od aplikanta. To nie on przecież nie dopełnił kontraktu. Szczerze to w ogóle wprowadzanie obowiązku zwrotu stypendium obligatoryjnie jest słabe. Nie powinno się wiązać kogoś co do osiągnięcia rezultatu, gdy jego osiągnięcie tj. zdanie egzaminu jest nie w pełni zależne od zdającego (zależy też od komisji). Zresztą trzeba pamiętać, że w życiu ludziom mogą się przytrafić różne trudne sytuacje osobiste lub zdrowotne, po którym po prostu nie uda im się w danym, narzuconym terminie zdać egzaminu i zwrot stypendium wtedy nie jest fair. Dotychczas można było podejść do poprawki, ale z tego co widziałem to nowa ustawa o KSSiP nie przewiduje poprawki tylko od razu zwrot kasy. Powinie ci się noga, masz słabszy dzień i z dnia na dzień możesz zostać bankrutem. W ogóle czy ten obowiązek zwrotu stypendium jest konstytucyjny? Mając na uwadze, że przez okres aplikacji pracowało się w różnych wydziałach sądów, prokuraturach i innych miejscach oraz zjeżdżało się na zjazdy tygodniowe do Krakowa (niektórzy z bardzo daleka), a przecież dojazd, zakwaterowanie i wyżywienie kosztuje, to chyba normalne, że otrzymuje się za to środki finansowe, bo obecnie nic nie ma za darmo. Wykonałeś jakąś pracę należy ci się wynagrodzenie (obojętnie czy nazwiemy to stypendium czy inaczej). Przyjmując odmienne założenie, uznające, że niezdanie egzaminu, przekreśla całą pracę jaką wykonało się przez 3 lata i powoduje, że nakłady jakie się poniosło w związku z aplikacją uznaje się za niebyłe, jest absurdalne. Jest gdzieś indziej taka sytuacja gdzie w przypadku nie osiągnięcia rezultatu każą zwracać ponad 100 tys pln?

Tylko, że przed rozpoczęciem aplikacji o tym wiesz i na to się godzisz, dlatego jest ryzyko. Na razie tak to wygląda, może w przyszłości to zmienią. Dlatego moim zdaniem prokuratorska jest "bezpieczniejsza" pod każdym względem, a sędziowska jest obarczona bardzo dużym ryzykiem, które oczywiście może się opłacić, ale może też skończyć się "katastrofą".