Nie ma definicji osoby fizycznej?

  • Autor wątku Autor wątku zagiell
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
a priori napisał:
Ale nie działa - wystarczy poczytać przepisy, zamiast wymyślać jakąś dziwną filozofię. Jak już napisał Ci stern-75, mylisz kwestie dowodowe z podleganiem obowiązującemu w RP prawu. Jeśli kogoś zabijesz, okradniesz, przekroczysz dozwoloną prędkość, nie wywiążesz się z umowy cywilnoprawnej, wyrządzisz szkodę etc. - odpowiadasz za swój czyn niezależnie od prawidłowości sporządzenia aktu urodzenia, posiadanego obywatelstwa lub jego braku, czy koloru oczu wpisanego w dowodzie osobistym...

Ok. Załóżmy, że tak jest - nie będę się kłócił, że nie. Powiedz mi w takim razie, co uzyskuję rejestrując urodzenie dziecka. I dlaczego miałbym to robić. Parę postów dalej podałem przykład ze Szwecji - rodzice dostali karę za brak zgłosznia, ale jest wyraźnie napisane, że ileś tam lat po urodzenia dziecko dalej nie miało imienia. Załóżmy, że urodzi mi sie dziecko w domu i nikt, żaden szpital o ty nie wie. Podaj mi powód (tylko nie przepis prawny) dla którego miałbym go zgłosić, zamiast unikać tego faktu.

P.S napisałeś:

"Jeśli kogoś zabijesz, okradniesz, przekroczysz dozwoloną prędkość, nie wywiążesz się z umowy cywilnoprawnej, wyrządzisz szkodę etc."

Ja nie kwestionuję, że jak wyrzązę komuś SZKODĘ to ją musze naprawić - jestm ostatni, który by to kwestionował. Ale wrzuciłeś zabójstwo do przekroczenia prędkości.
 
Aha mam jeszcze jedno pytanie odnośnie języka prawnego do speców piszących na tym forum. Jak wiadomo prawo nie posługuje się synonimami. Dlaczego nie znajde przepisu "kto zabija osobę fizyczną[...]" albo "każdy człowiek jest zobowiązany do uiszczenia podatku dochodowego"??

Edit: literówki
 
zenmaster napisał:
Ale wrzuciłeś zabójstwo do przekroczenia prędkości.

Niczego nie "wrzuciłem" odpowiedzialność sprawca ponosi zarówno za jedno, jak i drugie.

zenmaster napisał:
Jak wiadomo prawo nie posługuje się synonimami.

A skąd to niby wiadomo? Oczywiście, że się posługuje, a z drugiej strony te same pojęcia mają często różne znaczenie na gruncie poszczególnych gałęzi prawa.

Naprawdę nie widzę sensu w tej dyskusji - nie masz nawet elementarnej wiedzy i na podstawie jakichś szczątkowych informacji, których znaczenia w dodatku nie do końca rozumiesz, próbujesz tworzyć jakieś abstrakcyjne, rzekomo obowiązujące reguły...
 
Ok, nie mam wiedzy. Tu też się nie będę kłócił. To powiedz mi, co ZYSKUJĘ zgłaszając urodzenia mojego dizecka, poza tym, że ułatwiam RP w przedstawieniu dowodów, na podstawie których może wysuwać w stosunku do mojego dziecka różnego rodzaju roszczenia - co jednak nie leży w moim ani mojego dziecka interesie.
 
Ta cisza w odpowiedzi na wyżej postawione pytanie aż bije po uszach i mówi sama za siebie...;)
 
To pytanie jest głupie, a poza tym jest niedziela - stąd brak odpowiedzi.

Jesteś na poziomie: "dlaczego muzyka jest niebieska?".
 
zenmaster napisał:
Ta cisza w odpowiedzi na wyżej postawione pytanie aż bije po uszach i mówi sama za siebie...

Masz rację - rozgryzłeś spisek, w którym uczestniczą wszyscy prawnicy... Teraz powinieneś z tym iść do prasy - kto wie, może nawet zostaniesz nawet politykiem. Było już paru takich "geniuszy".

Gdy zaś chodzi o "zyski" z faktu rejestracji urodzenia dziecka w USC, to chyba mylisz ustawowy obowiązek, obwarowany dodatkowo sankcją z art. 146 par. 1 kw, z jakąś transakcję biznesową... Jeśli idzie o praktyczne korzyści z rejestracji urodzenia w USC, to chyba jedynie Twój kompletny brak wyobraźni nie pozwala na stwierdzenie, ile codziennych czynności będzie znacząco utrudnionych, o ile nie niemożliwych dla osoby nie posiadającej nadanego nazwiska i numeru PESEL (poczynając od zapisania dziecka do lekarza, przedszkola, czy szkoły, po jego możliwości zaciągania zobowiązań i nabywania praw w obrocie cywilnoprawnym w późniejszym życiu).
 
krzysztof2345 napisał:
Pesel, obywatelstwo i wszystkie prawa z tego wynikające.....

Chyba źle interpretujesz tę ciszę....

I uważasz, że suma zysków i strat przemawia za zgłoszeniem? Jakie prawa wynikające z obywatelstwa i numeru PESEL? Mozliwość głosowania raz na ileś tam lat? Tak - jak masz zamiar siedziec na garnuszku państwa przez całe życie (np. zasiłek dla bezrobotnych itp) to faktycznie - opłaca się mieć ten PESEL.
 
a priori napisał:
[...]po jego możliwości zaciągania zobowiązań i nabywania praw w obrocie cywilnoprawnym w późniejszym życiu).

Czyli jak nie ma PESEL'u i nie został zgłoszony, to jak kupi auto w wieku 20 lat to ta umowa jest nie ważna? - to nie są teoretyczno-filozoficzne dywagacje, tylko konkretne pytanie odnośnie konkretnego prawa.
 
zenmaster napisał:
I uważasz, że suma zysków i strat przemawia za zgłoszeniem?

Ale nikt Ci tutaj nie każe niczego zgłaszać. Rób sobie swoje własne bilansy i wykorzystuj swoje życie jak chcesz. Nie miej później jednak pretensji z powodu konsekwencji dokonanych wyborów...

zenmaster napisał:
Czyli jak nie ma PESEL'u i nie został zgłoszony, to jak kupi auto w wieku 20 lat to ta umowa jest nie ważna?

A czy Ty znasz znaczenie słowa "praktyczne", które specjalnie wytłuściłem w swoim wcześniejszym poście? Zacznijmy od tego, że mało kto (poza złodziejami i osobami totalnie nierozważnymi) zdecyduje się sprzedać samochód człowiekowi, który nawet nie jest się w stanie wylegitymować, nie mówiąc już o późniejszych problemach z zarejestrowaniem takiego samochodu, jego ubezpieczeniem etc. O kredycie w banku, zawarciu umowy notarialnej, wpisie prawa własności nieruchomości do ksiąg wieczystych również możesz zapomnieć.
 
Pytanie jest jasne - czy taka umowa jest ważna czy nie jest wazna. Nie interesuje mnie co jest potem - ubezpieczenie, rejestracja itp.. Interesuje mnie ważność umowy. Pewnie jestś zawodowym prawnikiem, więc odpowiedz na to pytanie - ważna czy nie ważna.
 
Ważna, pod warunkiem, że będziesz w niej oznaczenie nabywcy niebudzące wątpliwości co do jego tożsamości, a także, że nabywca ten złoży swój podpis. W sytuacji braku nazwiska jest to co najmniej mocno utrudnione...
 
Ostatnia edycja:
Po edycji: to nie jest brak nazwiska - to jest brak zarejestrowania a aktach państwowych. Wiesz od kiedy w Polce sa akty urodzenia? Nie chce mi się szukać, ale to chyba 1955 rok (chyba dekret prawo o aktach stanu cywilnego), albo 1946 - mniejsza z tym. To jak ci wszyscy ludzie robili interesy ze sobą przez te wszystkie stulecia? jak egzekwowano umowy takie jak weksle. itp. Oglądałeś "Ziemię Obiecaną" - kasa w tamtych czasach się kręciła tak, że aż furczało, i nikt do nikogo nie biegał z DO czy PESELem. Wątpię, żeby zamiast DO ludzie używali wtedy odpisów z wyznaniowych ksiąg metrykalnych.
 
W KK nie ma definicji przestępstwa. Co to jest te przestępstwo więc? Jeśli w akcie oskarżenia jest napisane: oskarżony o przestępstwo z art. takiego i takiego to jak mam to rozumieć? W KK nie ma def. legalnej przestępstwa w związku z tym wysuwam teze, że przestępstwa nie da się popełnić a jedynie zbrodnie albo występek :)
 
zenmaster napisał:
To jak ci wszyscy ludzie robili interesy ze sobą przez te wszystkie stulecia? jak egzekwowano umowy takie jak weksle. itp.
Pytanie kieruj do historyków prawa. Odpowiedź o tym, jak to wygląda w prawie współczesnym już uzyskałeś.
 
a priori napisał:
A skąd to niby wiadomo? Oczywiście, że się posługuje, a z drugiej strony te same pojęcia mają często różne znaczenie na gruncie poszczególnych gałęzi prawa.

Naprawdę nie widzę sensu w tej dyskusji - nie masz nawet elementarnej wiedzy i na podstawie jakichś szczątkowych informacji, których znaczenia w dodatku nie do końca rozumiesz, próbujesz tworzyć jakieś abstrakcyjne, rzekomo obowiązujące reguły...

Skąd wiadomo? - z orzecznictwa SN:


W art. 446 k.c., stanowiącym podstawę roszczeń z tytułu śmierci osoby
najbliższej, posłużono się dwoma pojęciami. W paragrafie pierwszym jest mowa
o „poszkodowanym”, natomiast w paragrafie czwartym użyto sformułowania
o zadośćuczynieniu na rzecz najbliższych członków rodziny zmarłego.
Założenie racjonalności ustawodawcy oraz zasady techniki legislacyjnej wskazują,
że pojęcia te nie są tożsame, a więc także ich użycie przez ustawodawcę nie może
być uznane za przypadkowe. Dla oznaczenia bowiem tożsamego przedmiotu
regulacji używa się tych samych pojęć. W konsekwencji należy przyjąć, że przepisy te różnią się zakresem pojęciowym. Z tego też względu należy rozważyć, jaki jest
desygnat każdego z nich.
„Poszkodowanym” jest osoba fizyczna, która na skutek deliktu
doznała szkody o charakterze majątkowym lub krzywdy. Natomiast „zmarłym”
jest człowiek, który na skutek deliktu odniósł obrażenia skutkujące jego śmiercią.
Śmierć człowieka podlega stwierdzeniu we właściwym trybie i przez właściwy
organ. Pojęcie „zmarły” ma zatem szerszy zakres. Z tego też względu za
wadliwe należy uznać posługiwanie się przez Sąd Apelacyjny tymi terminami
w sposób równoważny. Dla właściwej wykładni art. 446 § 4 k.c. nie miało też
znaczenia to, że dziecko nienarodzone nie może zostać uznane za
„poszkodowanego” w rozumieniu art. 446 § 1 k.c. [...].

Sygn. akt I CSK 282/11

Całość do poczytania tutaj (ledwie 7 stron) :

Sąd Najwyższy - Orzecznictwo - Baza orzeczeń

Oj jak pięknie się nam złożyło - nie dość, żę sędziowie mówią, że posłużenie sę dwoma różnymi poijęciami w sposób równoważny jest nie do zaakceptowania [poszkodowany/najbliższy członek rodziny], to jeszcze w tym samym wyroku pojawia się ów tajemnicza "osoba fizyczna" i ów tajemniczy "człowiek" - ale oni pewnie nie mają nawet elementarnej wiedzy prawniczej i z jakiś szczątkowych informacji składają jakieś abstrakcyjne reguły, których sami nawet nie rozumieją...:beer:
Tylko co ci kolesie robią w SN? Powinni chyba myć okna albo zamiatac podłogi.

A co do utworzenia aktu urodzenia po znaczym okresie czasu, to przepisy pr. o usc swoje, a rzeczywistość swoje:

Sygnatura sprawy w Sądzie Najwyższym:
III KKO 5/97

Sąd Najwyższy - Orzecznictwo - Baza orzeczeń

Widać nikt się nie kwapił do sporządzenia aktu urodzenia, ani USC, ani sąd, nawet po wniosku złożonym przez matkę...
W sumie nic dziwnego - państwo musi łożyć na przywileje publiczne otrzymywane przez osobę fizyczną dziecka.
Ciekawe, co by było, jak koleś miałby 30 lat i sprawę o niezapłacenie podatku - oj zrobili by specustawę, żeby tylko aktu urodzenia zrobic w terminie 3 dni, bez tych wszystkich ceregieli opisanych w postanowieniu SN:

"W niniejszej sprawie zgłoszenie urodzenia dziecka nastąpiło po upływie kilku
lat bez dokumentacji lekarskiej. O fakcie tym nie był niezwłocznie powiadomiony tere-
nowy zakład służby zdrowia w celu wystawienia zgłoszenia urodzenia dziecka. W
związku z tym ustalenie treści aktu urodzenia wymaga przeprowadzenia szczególnie
wnikliwego postępowania dowodowego, w którym niezbędne jest zasięgnięcie opinii biegłego lekarza, przesłuchanie świadków zdarzenia podlegającego rejestracji stanu
cywilnego, a w szczególności przesłuchanie matki dziecka i ewentualnie dopuszcze-
nie z urzędu dowodu z grupowego badania krwi. Postępowanie dowodowe powinno
zmierzać w niniejszej sprawie do ustalenia, czy osoba zgłaszająca urodzenie dzieck
rzeczywiście je urodziła, płeć i wiek dziecka, miejsce i datę jego urodzenia oraz z
uwzględnieniem dokumentów dane dotyczące rodziców dziecka. Dopiero wszech-
stronne wyjaśnienie sprawy, które może dokonać właściwy sąd, umożliwi prawidłow
ustalenie treści aktu urodzenia dziecka. Do przeprowadzenia tego rodzaju postępo-
wania nie ma ustawowych kompetencji Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego.
"

Oczywiście w takiej sytuacji gdyby facet dał się nabrać na to, że on jest imieniem i nazwiskiem na akcie urodzenia (a.k.a. OSKARŻONY), to jego problem, skoro chce dobrowolnie brać odpowiedzialnośc za osobę stworzoną przez korporację RZECZPOSPOLITA POLSKA. No chyba, że sam złożyłby swój podpis na akcie urodzenia (z przodu oczywiście) - to wtedy nie ma odwrotu.

Miłej lektury orzecznictwa.

EDIT:
Zapomniałem jescze dodać, że odróżnienie osoby (czy tez osoby fizycznej) od człowieka jest ewidentne także na gruncie innych gałęzi prawa:

Kodeks Prawa Kanonicznego:

POZYCJA KANONICZNA OSÓB FIZYCZNYCH

Kan. 96 - Przez chrzest człowiek zostaje wcielony do Kościoła Chrystusowego i staje się w nim osobą, z obowiązkami i prawami, które - zważywszy ich pozycję - są właściwe chrześcijanom, jeśli są we wspólnocie kościelnej i o ile nie przeszkadza sankcja nałożona zgodnie z przepisem prawa.

Powszechna Deklaracja Praw człowieka (oryginał po angielsku):

Article 6.

Everyone has the right to recognition everywhere as a person before the law.

Znaczy mam prawo do tego, by uznano mnie za osobę. Czyli mam prawo, żeby zrzec się tego prawa, prawda? Czego oczywiście nie mam zamiaru robić - dość ciężki temat. :)
 
Ostatnia edycja:
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra