Niezdany egzamin radcowski

zomada napisał:

No tam rzeczywiście jest o tym wspomniane, ale to zupełnie nie dotyczy ksh, ani nawet kc. Jest to jednostkowe i bardzą wąskie w zastosowaniu uregulowanie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

A prawo poboru w SA ?

Zgoda, że pierwszeństwo nabycia nie jest wprost uregulowane jak pierwokup. Nie zapominajmy jednak, że SN stoi na stanowisku, że w przypadku nabywania udziałów w sp. z o.o. (czego dotyczyło zadanie) pierwszeństwo nabycia jest w istocie pierwokupem - pogląd ten oczywiście dotyczy sytuacji, gdy umowa spółki nie ureguluje prawa pierwszeństwa w sposób nie dający wątpliwości, że jest to pierwszeństwo, a nie pierwokup + pogląd doktryna nie popiera SN

zomada napisał:

Co za puste rozważania. Kto może, a kto nie może być radcą. Od czasu, jak dowiedziałeś sie o swym pozytywnym wyniku czuję zmianę tonu twych wypowiedzi. (...)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Mały off:
W sumie to bardzo zabawne, bo jakąś godzinę temu sam przestrzegałem inną osobę, że jak się zajmuje stanowisko twarde/stanowcze/wymagające wobec kandydatów na r.rp. to zaraz na forum skaczą tobie do gardła .

Witam,
szukam osoby, która mimo, że w umowie wpisała członków zarządu reprezentujących spółkę zdała egzamin z gospodarczego. Czy słyszeliście o takiej osobie? Jeśli taka osoba istnieje to bardzo zależy mi na kontakcie z nią.
Wszystkim, którzy nie zdali egzaminu życzę pomyślnego odwołania

Nie zostawiajmy tak tej sprawy. Poziom uzasadnienia ocen cząstkowych jest tak żenujący, że nie można tak tej sprawy zostawić. Nie dajmy sobie pluć w twarz i nagłośnijmy sprawę braku jednolitych kryteriów i oderwania ocen cząstkowych od skali ocen od 2 do 6. Prasa to potęga. Piszmy do największych gazet, do tygodników. Spróbujmy nagłośnić sprawę. Może wywalczymy egzamin poprawkowy w tym roku. To rok wyborczy i może się uda. Napiszmy do ministra sprawiedliwości list otwarty. WALCZMY!

Odnośnie, tego, że nie jest potrzebna forma szczególna dla zgody małżonka : art. 41 § 1 k.r.o. nie rozstrzyga o formie, w jakiej małżonek ma wyrazić zgodę na zaciągnięcie zobowiązania przez drugiego z małżonków, co oznacza, iż forma ta nie jest narzucona przez ustawodawcę - tak np.: 1. A. Lutkiewicz - Rucińska w: Komentarzu do art. 41 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, Andrzejewski M., Dolecki H., Lutkiewicz – Rucińska A., Olejniczak A., Sokołowski T., Sylwestrzak A., Zielonacki A., Lex 2010; 2. Prof. dr hab. T. Smyczyński w: Systemie Prawa Prywatnego, Tom 11, pod red. prof. dr hab. T. Smyczyńskiego, rok wydania 2009, Wydawnictwo C. H. BECK; 3. K. Gromek w: Komentarzu do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego pod red. dr K. Gromek, rok wydania 2009, Wydawnictwo C. H. BECK, wydanie 3, 4. J. Ignaczewski w: „Małżeńskich ustrojach majątkowych. Komentarzu do art. 31 - 54 KRO.", rok wydania 2008, Wydawnictwo C. H. BECK, wydanie 1,
DO ZGODY MAŁŻONKA NIE TRZEBA SZCZEGÓLNEJ FORMY. KOMENTARZE NP. OLCZYKA SĄ JEDNOSTKOWE, I BAZUJĄ NA STARYM STANIE PRAWNYM. LUDZIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!! WYSTARCZY POCZYTAĆ, A NIE STRASZYĆ!

KANTapli napisał:

4. Nie jest konieczne sporządzanie załączników do umowy.
5. Zdający powinien wskazać, czyje podpisy winny zostać złożone pod umową, przy czym zakłada się, że podpisy te zostały notarialnie poświadczone.

Tak więc należało zająknąć się w jakiej formie jest ta zgoda, bo stanowiła ona załącznik (którego nie trzeba było pisać), ale nie stanowiła umowy (chyba, że ktoś wplótł ją w umowę)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Moim zdaniem w umowie nie trzeba było tego podawać. Załóżmy że zgoda małżonki miała być wyrażona w określonej formie, to o zachowaniu tejże formy decyduje to w jakiej formie został sporządzony załącznik, a nie to czy o zachowaniu właściwej formy wspomnisz w umowie czy nie...

Olczyk komentarz jest z 2005 r., jest stary, i chyba komentator żył na starym stanie prawnym. Jest około z 8 komentarzy, które ja widziałem, a z których wynika, że forma szczególna nie jest wymagana.
Jest jeszcze jeden komentarz (tylko jeden) przeciw - chyba Pietrzykowskiego, ale tam komentator żyje też jeszcze na starym stanie prawnym. Pisze bowiem o czynnościach zwykłego zarządu i przekraczających zwykły zarząd (tego od 2005 r. w odniesieniu do małżonków nie ma). Piszę Wam to na wszelki wypadek (np. WSA Warszawa - oby nie).

Następne komentarze przeciw zgodzie w szczególnej formie:
J. Ignaczewski w: „Małżeńskich ustrojach majątkowych. Komentarzu do art. 31 - 54 KRO.", rok wydania 2008, Wydawnictwo C. H. BECK, wydanie 1,
M. Zychowicz w: K. Piasecki (red.), Kodeks rodzinny i opiekuńczy, s.223;

Proszę korzystać z przycisku "edytuj". Pisanie postu pod postem jest niezgodne z regulaminem forum. - mod. Janusz M.

KANTapli napisał:

Mały off:
W sumie to bardzo zabawne, bo jakąś godzinę temu sam przestrzegałem inną osobę, że jak się zajmuje stanowisko twarde/stanowcze/wymagające wobec kandydatów na r.rp. to zaraz na forum skaczą tobie do gardła .

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jak dla mnie pisanie kto powinien zostać radcą, a kto nie, nie jest zajmowaniem wymagającego stanowiska wobec kandydatów, tylko ferowaniem dziwnych wyroków (kto powinien a kto nie) i to przez świeżo upieczonego radcę. Poprostu uważam, że brak ci (mi również) doświadczenia, stażu, obycia itp. aby przybierać (nawet na forum) postać autorytetu. To wszystko w temacie.

KANTapli napisał:

A prawo poboru w SA ?

Nie zapominajmy jednak, że SN stoi na stanowisku, że w przypadku nabywania udziałów w sp. z o.o. (czego dotyczyło zadanie) pierwszeństwo nabycia jest w istocie pierwokupem

Kliknij, aby rozszerzyć...

A jeszcze kilka godzin temu dziwiłeś się jak osoba, która ma problem z rozróżnieniem pierwokupu od pierwszeństwa może być radcą prawnym. A teraz sam piszesz, że nawet SN zrównuje te prawa. Moim zdaniem niesłusznie, ale to trochę by usprawiedliwiało jednak osoby, które utożsamiają te pojęcia, skoro sam SN to robi.

A prawo poboru, to sory ale nie prawo pierwszeństwa, tak samo jak nie prawo pierwokupu. Pobór jest uregulowany, pierwszeństwo nie.

zomada napisał:

A jeszcze kilka godzin temu dziwiłeś się jak osoba, która ma problem z rozróżnieniem pierwokupu od pierwszeństwa może być radcą prawnym. A teraz sam piszesz, że nawet SN zrównuje te prawa. Moim zdaniem niesłusznie, ale to trochę by usprawiedliwiało jednak osoby, które utożsamiają te pojęcia, skoro sam SN to robi.

A prawo poboru, to sory ale nie prawo pierwszeństwa, tak samo jak nie prawo pierwokupu. Pobór jest uregulowany, pierwszeństwo nie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

1. i podtrzymuje (od 2 miesięcy) swoje zdanie, także w kwestii rozróżniania prawa pierwszeństwa i pierwokupu; to trochę tak jak nie rozmieć różnicy między rękojmią, a niezgodnością towaru z umową (w końcu to i to to w zasadzie to samo). A SN "zrównuje" te pojęcia tylko i wyłącznie w jednej kwestii: nabycia udziałów w sp. z o.o. - diabeł tkwi w szczegółach, a nam (radcom, doradcom i innym) klient płaci za to, że rozróżniamy te szczególiki o łapiemy się w nich.
2. Art. 433. § 1. Akcjonariusze mają prawo pierwszeństwa objęcia nowych akcji w stosunku do liczby posiadanych akcji (prawo poboru).
3. (połączę replikę w jedym poście) - ja nie użyłem słów o prawie do bycia lub nie bycia r.pr., a zrobiłeś to Ty; moja wypowiedź - choć w podobnym tonie - była inna; oczywiście jeden jest dobry w cywilu, inny w adminie, a osobiście jestem za profesjonalizacją wewnątrz korporacji.

renataxxx napisał:

Odnośnie, tego, że nie jest potrzebna forma szczególna dla zgody małżonka : art. 41 § 1 k.r.o. nie rozstrzyga o formie, w jakiej małżonek ma wyrazić zgodę na zaciągnięcie zobowiązania przez drugiego z małżonków, co oznacza, iż forma ta nie jest narzucona przez ustawodawcę - (...)

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie mam teraz dostępu do komentarzy, ale zwróć uwagę na jedną rzecz - 41 nie narzuca formy czynności, a więc może ona być nawet ustna ->tu zgoda. Czy Twoje komentarze wypowiadają się co w sytuacji, gdy czynność jest w formie szczególnej? Z twojego posta wnioskuję, jakbyś przeczytała tylko zdanie pierwsze, bez zdania drugiego (odnoszę takie wrażenie, ale mogę się mylić).

Chętnie pociągnę dyskusję jutro, bo sam Olczyk (nie pamiętam z którego roku) podnosił, że jest to sporne

W komentarzach jest napisane, że jeśli chodzi o zgodę fakultatywną forma zgody małżonka jest dowolna. Natomiast tam, gdzie do czynności wymagana jest zgoda obligatoryjna (np. sprzedaż nieruchomości), a czynność wymaga szczególnej formy, to wówczas zgoda musi być w tej szczególnej formie, bo inaczej czynność nie będzie ważna (ale o tym stanowi sam już kc). Nic do tego nie kro (jeśli chodzi o formę).
U nas w kazusie była zgoda fakultatywna, a więc forma jej jest dowolna, przy czym trzeba mieć na uwadze art. 787 kpc, a więc lepiej, aby był dokument prywatny.

renataxxx napisał:

W komentarzach jest napisane, że jeśli chodzi o zgodę fakultatywną forma zgody małżonka jest dowolna. Natomiast tam, gdzie do czynności wymagana jest zgoda obligatoryjna (np. sprzedaż nieruchomości), a czynność wymaga szczególnej formy, to wówczas zgoda musi być w tej szczególnej formie, bo inaczej czynność nie będzie ważna (ale o tym stanowi sam już kc). Nic do tego nie kro.
U nas w kazusie była zgoda fakultatywna, a więc forma jej jest dowolna, przy czym trzeba mieć na uwadze art. 787 kpc, a więc lepiej, aby był dokument prywatny.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tylko zwróć uwagę, że co do sprzedania nieruchomości to reguluje to zupełnie inny przepis (37). Na tą chwilę, ja bym sobie to tłumaczyła tak - skoro 41 nie rozstrzyga, w jakiej formie ma być zgoda, to ja bym posłużył się ogólnymi zasadami z Kc = decyduje forma czynności głównej. Oczywiście nie depreconuję drugiej interpretacji, ale mnie bardziej przekonuje konieczność dostosowania formy zgody do formy czynności

Ale przepisy ogólne kc nie mają tu nic do rzeczy! Nie chodzi o tą zgodę, od której uzależniona jest ważność czynności!
Chodzi o zgodę, która da wierzycielowi możliwość na zaspokojenie się z majątku wspólnego.
Jeśli wymagałabyś zgody w szczególnej formie (chodzi o zgodę fakultatywną), to jakby się to miało do art. 787 kpc, gdzie ustawodawca chce tylko dokumentu prywatnego?????
Byłaby całkowita sprzeczność przepisów.

zomada napisał:

Kidyba w komentarzu do KSH napisał, że prawo pierwszeństwa to właśnie konieczność wyrażenia zgody przez wspólników na sprzedaż udziałów

Kliknij, aby rozszerzyć...

Komentarz Kidyby czytałem dawno i nie mam go pod ręką, ale chyba stosujesz pewne uproszczenie albo coś przekręcasz - pierwszeństwo w żadnym razie nie równa się wyrażeniu zgody na sprzedaż. Pierwszeństwo oznacza ni mniej ni więcej to, że gdy wspólnik X chce sprzedać udziały w spółce z.o.o, to po uzyskaniu zgody spółki (o ile jest wymagana) inny wspólnik może nabyć te udziały w pierwszej kolejności. Wspólnik ten ma sytuacje zero jedynkową - albo nabywa udziały, albo nie korzysta z prawa pierwszeństwa (bo np. nie ma kasy) i udziały są sprzedawane temu, komu zechce (albo temu na kogo zgodziła się spółka) - nie może powiedzieć - nie zgadzam się na sprzedaż udziałów - bo taka zgoda nie mieści się w prawie pierwszeństwa. Więc jeśli w założeniach dodatkowych dodałeś, że prawo pierwszeństwa = wyrażenie zgody na sprzedaż przez wspólników to chyba przedobrzyłeś...ale cały czas trzymam kciuki za twój wynik, bo konstrukcja jaką przyjąłeś jest mocno nietypowa.

zomada napisał:

Oczywiście liczę się z tym, że egzaminatorzy nie dostrzegą tego, tak jak Ty i będę musiał się uzewnętrzniać przed K2. Dlatego też żałuję, że nie zrobiłem poprostu warunku (chociaż pierwotnie miałem taki zamiar).

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie zrozum mnie źle, trzymam kciuki za to żeby wynik był pozytywny, sam pisząc umowę miałem różne przypadki z dosyć bogatej praktyki (na co dzień zajmuje się prawem korporacyjnym) miałem różne pomysły na konstrukcje z którymi zatknąłem się praktyce i korciło mnie, czy czasem nie dodać jej w tej pracy, ale odpuściłem bo uznałem, że nie ma co świrować, a egzamin ma sprawdzić czy znam zasady reprezentacji (379 ksh), czy umiem skonstruować poprawnie warunek w związku z pierwszeństwem, czy znam zasady małżeńskiego prawa majątkowego i czy znam zasady ustanawiania zastawu zwykłego na rzeczy ruchomej (pójście w rejestrowy wiązało się moim zdaniem z ryzykiem naruszenia założeń, zresztą prawidłowa umowa zastawu rejestrowego jest dosyć złożona i wymaga choćby sięgnięcia do rozporządzenia MS dotyczącego szczegółowego sposobu opisu przedmiotu zastawu - pozycje w katalogu i przypisane do danej pozycji cechy - więc tylko delikatnie zwracam uwagę tym, którzy poszli w rejestrowy i dostali za to negatywaną ocenę, że K2 może zanalizować umowę zastawu pod kątem ustawy o zastawie rejestrowym i uznać, że również nie spełnia ona kryteriów)

Luc1979 napisał:

Komentarz Kidyby czytałem dawno i nie mam go pod ręką, ale chyba stosujesz pewne uproszczenie albo coś przekręcasz - pierwszeństwo w żadnym razie nie równa się wyrażeniu zgody na sprzedaż.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Właśnie Kidyba napisał wprost, że prawo pierwszeństwa de facto oznacza konieczność wyrażenia zgody przez wspólników na sprzedaż. Też nie mam tego teraz pod ręką, ale czytałem to już kilka razy.

Ponadto prawo pierwszeństwa należy tak rozumieć, jak jest uregulowane w umowie spółki, a może być różnie uregulowane. Więc uważam, że nie zrobiłem nadużycia robiąc założenie, że w moim przypadku oznacza konieczność wyrażnenia zgody na sprzedaż. Tym właśnie różni się to prawo od pierwokupu, że w razie skorzystania z niego nie dochodzi do automatycznej sprzedaży udziałów na rzecz wspólników zamiast kupującego, jak ma to miejsce w przypadku pierwokupu. Skorzystanie z prawa pierwszeństwa nie oznacza nawet, że sprzedaż musi nastąpić na takich samych warunkach jak ustalonych z pierwotnym nabywcą. Skorzystanie z prawa pierwszeństwa oznacza dopiero chęć, czy też zamiar zakupu i dopiero następnie są ustalane warunki sprzedaży i równie dobrze do tej sprzedaży ostatecznie może nie dojść. Dlatego też jeśli umowa spółki mówi o prawie pierwszeństwa, to powinna jak najdokładniej to prawo regulować. Oczywiście na egzaminie nie mieliśmy umowy spółki, stąd też była pewna dowolność w rozumieniu prawa pierwszeństwa.

Przyznaję, że być może przekombinowałem z tą moją konstrukcją, ale wynikło to właśnie z tego, że chciałem odróżnić prawo pierwszeństwa od pierwokupu. Paradoksalnie, teraz wychodzi na to, że gdybym nie rozróżniał tych instytucji i myślał, że pr. pierwszeństwa jest równoważne z pierwokupem, to na bank zrobiłbym po prostu umowę z warunkiem.

renataxxx napisał:

Ale przepisy ogólne kc nie mają tu nic do rzeczy! Nie chodzi o tą zgodę, od której uzależniona jest ważność czynności!

Kliknij, aby rozszerzyć...

Poczytałem dziś od rana i wydaje mi się, że jednak masz słuszność - choć przyznam się, że wewnętrznie nie do końca mi tu wszystko gra .

Jeżeli ja miałbym decydować to (już z ostrożności procesowej) mimo wszystko wymagałbym takiej samej formy zgody, jak czynność - skoro są różne poglądy, to lepiej zachować ostrożność najdalej posuniętą.

zomada napisał:

Przyznaję, że być może przekombinowałem z tą moją konstrukcją, ale wynikło to właśnie z tego, że chciałem odróżnić prawo pierwszeństwa od pierwokupu. Paradoksalnie, teraz wychodzi na to, że gdybym nie rozróżniał tych instytucji i myślał, że pr. pierwszeństwa jest równoważne z pierwokupem, to na bank zrobiłbym po prostu umowę z warunkiem.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Może zaproponuje prostsze rozumienie obu instytucji:
pierwszeństwo - zakaz dysponowania rzeczą/prawem przed jej zaoferowaniem uprawnionemu z prawa pierwszeństwa.
pierwokup - prawo uprawnionego do "wejścia" w umowę zawartą z osobą trzecią (pod warunkiem nie skorzystania z pierwokupu).

SN przyjmuje, że w odniesieniu do sprzedaży udziałów w sp z o.o. pierwszeństwo jest w istocie pierwokupem (kontestowane przez doktrynę), z tym zastrzeżeniem, iż umowa spółki może precyzyjnie opisać pierwokup i wtedy logika SN upada.

pierwszeństwo - zakaz dysponowania rzeczą/prawem przed jej zaoferowaniem uprawnionemu z prawa pierwszeństwa.
.[/QUOTE]

I co po samym zaoferowaniu już może dysponować?
Chyba nie o to chodzi.
a jeśli nie, to kiedy może dysponować, po upływie terminu? zgodzie?
Można to sobie dowolnie obmyślić?

ivy league napisał:

I co po samym zaoferowaniu już może dysponować?Chyba nie o to chodzi.a jeśli nie, to kiedy może dysponować, po upływie terminu? zgodzie? Można to sobie dowolnie obmyślić?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Opisałem to skrótem - to chyba oczywiste, że moja wypowiedź stanowiła podsumowanie wcześniejszych wywodów (bo potem Moderator krzyczy na nas, że mu serwer puchnie).

Jak również to, że skoro pierwszeństwo (pomijając wyjątki) nie jest uregulowane ustawowo (inaczej by nie było pytania). Można więc:
1) "dowolnie sobie obmyślić" (żeby nie było wątpliwości - w sposób zgody z naturą pierwokupu, a nie zupełnie dowolnie) i ładnie rozpisać w umowie: zasady, terminy, formy, etc.
2) jest pogląd, że stosuje się analogicznie (acz nie w pełni) przepisy o pierwokupie

W związku z zamknięciem wątku dot. egzaminu, a nadto w związku z zagadnieniem niesprawiedliwości oceniania naszego egzaminu podzielę się z osobami, które się odwołują i czekają na oceny z uwagami po odebraniu przeze mnie dziś uzasadnień moich ocen.

Z cywila - miałem duży stres (odsetki w pkt I) i bałem się, że może to położyć całą pracę, a tu oceny: 6 i 4 !!! uzasadnienie 6 (pozwolę sobie na cytat w odniesieniu do każdego punktu): celująco, celująco, celująco, brak uwag (do od sędziego, który uchodzi za kosę na egzaminach i wymagającym od aplikantów wiedzy jak od siebie); r.pr. na to: generalnie wszytko cacy, ale odsetki zaskarżone od 90 dnia, a mogły być od 30 dnia (vide nie do końca właściwa interpretacja art 14 ....), a potem pisze, że brak uzasadnienia co do rezygnacji ze skrażenia co do 10k (na 445), po czym zdanie później pisze, że założenie do pracy (zawierające uzasadnienia skarżenia wyłącznie przyczynienia!!!! - kto by w apelacji pisał uzasadnienie rezygnacji ze skarżenia co do części?????) jest prawidłowe.
Tak więc - no comments co do zarzutów, bo "uszło mi" (tak mi się wydaje) skarżenie pkt I wyroku co do odsetek i ich de facto ponowne skarżenie w pkt III (jakkolwiek w tym wypadku skarżenie pkt III sanuje ten błąd, ale wydaje mi się, że powinno to wpłynąć na obniżenie mojej oceny, czego w żadnym uzasadnieniu nie mam podniesionego).

Z karnego i gosp opinie mam zbieżne (pomijając różne oceny cząstkowe z gosp) i żadnych rewelacji; z admina - przez pół kartki mam wywód, że wszystko jest OK, ale złe artykuły w zarzucie (brak 149/3) - jak to czytałem to zaczynałem się zastanawiać, czy nie jest to uzasadnienie ndst , po czym 4 (bo praca ładna, czytelna, język prawniczy, problem właściwie rozwiązany, interes klienta dobrze zabezpieczonym skarga skuteczna etc.) druga ocena (też 4) i adnotacja właściwie zbieżna (choć mniej pastwienia się nad brakiem 149 w zarzucie), a z dopiskiem: praca chaotyczna

Reasumując - już na moim przykładzie widać subiektywność ocen i zwracanie uwaga na różne plusy i minusy prac (w uzasadnieniach tak mam). Dla jednego praca jest chaotyczna, inny ocenia ją jako przejrzystą. Tak więc, o ile MS nie zainwestuje w robota do oceny to niestety (dla tych co polegli) częstokroć o zdaniu lub oblaniu decydować może nie dyspozycja na egzaminie, ale dyspozycja egzaminatora w dniu oceny pracy.