Służebność przesyłu...

honefoss · 10 Listopad, 2012,

Chodzi o duże pieniądze więc najrozsądniej byłoby zlecić wycenę wartości służebności przesyłu rzeczoznawcy. Upewnij się, czy wybrany przez ciebie fachowiec nie posiada stałej umowy z zakładem energetycznym. Niezależnie czy zlecisz wycenę rzeczoznawcy czy sam będziesz próbował obliczeń, radzę przestudiować projekty standardu wyceny KSWS 4 (pisałam o nich wcześniej) - pracę fachowców od wyceny trzeba niestety kontrolować, wielu z nich nigdy nie miała do czynienia ze służebnością przesyłu i potrafią pisać dziwne rzeczy.

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

Myślę, że jednak najlepiej byłoby posłużyć się pełnomocnikiem z kancelarii wygrywającej :tuptup: KSWS 4 to bubel i nie ma fachowców od takich wycen jak wartość służebności przesyłu, którzy mieliby uprawnienia do sporządzania "dokumentu urzędowego" w tym zakresie.
KSWS-4 to jak Regulamin ZHP, dotyczy tylko określonej grupy. I do dnia dzisiejszego nie jest uzgodniony, więc nie przedstawia żadnej wartości.:winko:

honefoss · 18 Listopad, 2012,

Sigismund napisał:
Myślę, że jednak najlepiej byłoby posłużyć się pełnomocnikiem z kancelarii wygrywającej :tuptup: KSWS 4 to bubel i nie ma fachowców od takich wycen jak wartość służebności przesyłu, którzy mieliby uprawnienia do sporządzania "dokumentu urzędowego" w tym zakresie.
KSWS-4 to jak Regulamin ZHP, dotyczy tylko określonej grupy. I do dnia dzisiejszego nie jest uzgodniony, więc nie przedstawia żadnej wartości.:winko:

To ze standard nie jest obowiązujący nie oznacza, że nie przedstawia żadnej wartości. Warto się z nim zapoznać choćby po to, żeby zrozumieć ogólne zasady wykonywania operatu szacunkowego.
Nie rozumiem ponadto co masz na myśli pisząc, ze nie ma fachowców mających uprawnienia do sporządzania wyceny wartości służebności. Oczywiście że tacy są. Inna sprawa, ze te ich uprawnienia są często poparte bardzo marną wiedzą i umiejętnościami - jednak od strony formalnej nie odbiera im to niestety prawa do sporządzania wycen będących podstawą wyrokowania sądu (niestety po raz drugi).
Właśnie dlatego w sytuacjach gdzie w grę wchodzą duże pieniądze nie można się zdawać na rzeczoznawców tylko trzeba samemu studiować zagadnienie by umieć przekonać sąd o małej wartości merytorycznej operatu sporządzonego przez "fachowca".

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

W temacie KSWS-4 można "wyprodukować operaty szacunkowe" jego dotyczące przekraczające kilkukrotnie jego zawartość sprzeczną z zapisami art. 174 ustawy o gospodarce nieruchomościami, gdzie jest mowa o zakresie czynności, jakie wykonuje
rzeczoznawca majątkowy. W katalogu tym nie zapisano, że rzeczoznawca majątkowy
ma prawo określania wysokości odszkodowań oraz wynagrodzeń. Trzeba zaznaczyć, że
odszkodowanie jest ustalane na podstawie wartości szkody określonej przez
rzeczoznawcę majątkowego natomiast wynagrodzenie może być określane przez
strony na podstawie wartości prawa, którą określa rzeczoznawca majątkowy.

honefoss · 18 Listopad, 2012,

Oki, rzeczoznawca wycenia wartość prawa służebności a sąd wyrokuje o wysokości wynagrodzenia za tę służebność. Różnica jest leksykalna, nie merytoryczna.

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

A z czego wynika uprawnienie rzeczoznawcy majątkowego do wyceniania "prawa służebności" ? :what:
podstawowym sposobem ustanawiania służebności przesyłu jest umowa !
Nie chodzi o różnicę, ale o fakt, "autentyczny" w dodatku.

honefoss · 18 Listopad, 2012,

A z czego wynika uprawnienie rzeczoznawcy majątkowego do wyceniania "prawa służebności" ?

Z odpowiednich przepisów, których szczerze mówiąc nie chce mi się szukać gdyż nie uważam, by było to do czegokolwiek potrzebne - może ktoś inny coś tutaj podrzuci. Uważasz, że takich przepisów nie ma a sądy powołują biegłych bez podstawy prawnej? Może wyjaśnij do czego właściwie zmierzasz i jaki masz problem - będzie prościej.

podstawowym sposobem ustanawiania służebności przesyłu jest umowa !

A ktoś to kwestionuje? Jeśli strony umowy są zgodne, to rzeczoznawca nie jest potrzebny gdyż kwotę wynagrodzenia ustala się na drodze negocjacji. Jeśli zgodne nie są, to decyduje sąd na podstawie zebranego materiału dowodowego, w tym wyceny sporządzonej przez biegłego posiadającego odpowiednie uprawnienia.

Nie chodzi o różnicę, ale o fakt, "autentyczny" w dodatku.

Jaki fakt?

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

Fakt, że takie przepisy "odpowiednie" nie istnieją. Reguluje to art. 147 ugn i w 3a. dokładnie precyzuje uprawnienia rz.m. i nie ma w tym katalogu uprawnienia do wyceny praw rzeczowych, np. służebności
-" Uważam, że takich przepisów nie ma a sądy powołują biegłych bez podstawy prawnej" :evil:
jak nie ma zgodności i strony wstępują w spór sądowy, sędzia powołuje biegłego do wyceny nieruchomości jako przedmiotu prawa służebności ( tak być powinno ) i na podstawie, między innymi, opracowanego przez biegłego o.sz. faktycznie ustala wysokość wynagrodzenia, przychylając się do, bądź godząc strony.
o co chodzi ? o głupoty które wypisują "laicy" mieszając ludziom w głowach.
"Te sprawy", związane z pieniędzmi za bk i służebność przesyłu nie posiadają regulacji prawnych z wyjątkiem art kc tego dotyczących, ale mowa tylko, że pieniądze mają być "odpowiednie" (jeśli chodzi o ich ilość):winko:

honefoss · 18 Listopad, 2012,

Fakt, że takie przepisy "odpowiednie" nie istnieją. Reguluje to art. 147 ugn i w 3a. dokładnie precyzuje uprawnienia rz.m. i nie ma w tym katalogu uprawnienia do wyceny praw rzeczowych, np. służebności

Art. 147 dotyczy opłaty adiacenckiej i nie ma w nim punku 3a, ale mniejsza z tym.
Przyjmijmy hipotetycznie, ze masz racje i istotnie brak uregulowań prawnych odnośnie wyceny wartości służebności. Dodajemy więc słówko "i służebności" w rozdziale "Określanie wartości nieruchomości" ugn, to samo robimy w Rozporządzeniu w sprawie wyceny nieruchomości i sporządzania operatu szacunkowego i po kłopocie.
Coś to zmieni w sytuacji ludzi walczących o odszkodowania za linie przesyłowe?
Rzeczoznawcy nagle staną się bardziej kompetentni?

"Te sprawy", związane z pieniędzmi za bk i służebność przesyłu nie posiadają regulacji prawnych z wyjątkiem art kc tego dotyczących, ale mowa tylko, że pieniądze mają być "odpowiednie" (jeśli chodzi o ich ilość)

I niech tak pozostanie jak najdłużej. Regulacje niczego dobrego właścicielom nieruchomości na pewno nie przyniosą, jasno to widać na przykładzie dotychczasowych prób tego typu rozwiązań - np w projekcie ustawy o korytarzach przesyłowych.
Niekompetencja rzeczoznawców paradoksalnie zresztą może obracać się na korzyść właścicieli wycenianych nieruchomości. Trzeba tylko dobrze się przygotować i wypunktować przed sądem wszystkie błędy popełnione przez rzeczoznawcę. Skoro jest tych błędów tak dużo jak twierdzisz (co potwierdzam), to nie powinno to być trudne.

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

art. 174 3a ugn
nic nie trzeba przyjmować hipotetycznie, zwłaszcza realiów.
dodać możemy 2 do 2 i filozofować ile jest wyników tego działania, w domu. W tym przypadku jest ustawa i jest rozporządzenie i z nimi się nie dyskutuje. Jeśli zaś chodzi o zmiany, to należy przyjąć do wiadomości i ogólnego stosowania fakty o których tu pisałem, tzn rz.m. jest tylko i wyłącznie od tego na co mu pozwala ugn, biegły od realizowania tez zapodanych przez sąd, a sąd od nie zapodawania tez, których treść jest niezgodna z prawem.
To co nie powinno być trudne jest w obecnym stanie sądownictwa, w większości przypadków niemożliwe, a jeżeli to bardzo drogie (obalenie domniemania zgodności z prawem i prawdą dokumentu urzędowego, a drugie to uzyskanie opinii operatu szacunkowego), sądy w zasadzie nie dyskutują o operatach gdyż " nie leży to w ich kompetencjach". Sąd interesuje tylko sam operat jako dowód w sprawie, nie zagłębia się ( bo nie ma uprawnień ) w to czy sporządzony jest prawidłowo. Tymczasem należałoby złożyć skargę o przewlekłość postępowania i przekroczenie kompetencji sądu faktem przymuszenia strony do powołania biegłego w celu " określenia wartości służebności przesyłu z tytułu (np) podziemnej sieci telekomunikacyjnej, znajdującej się na nieruchomości ...."

jako dowodu na prawidłowość określenia wartości roszczenia. Znów tymczasem, kształtowanie warunków w zakresie wynagrodzeń należy do stron. I tak powinno zostać. Zadaniem sądu jest rozstrzygnięcie, która ze stron ustaliła tą wartość prawidłowo (zgodnie z atr. kc wartość odpowiednią ). Jeśli jednak brak sądowi wiadomości (specjalistycznych) może sobie skonsultować stanowiska z biegłym sądowym, nie obciążając stron. Z tym, że opinia biegłego co do wysokości wynagrodzenia nie może być czynnikiem przesądzającym, gdyż nie ma ku temu podstaw prawnych, a ograniczać winna się do przybliżenia sądowi zagadnień przez niego niezrozumiałych.

W założeniach obiektywizm rz.m. w rzeczywistości subiektywizm zależny.

i przekraczanie kompetencji.

honefoss · 18 Listopad, 2012,

art. 174 3a ugn
nic nie trzeba przyjmować hipotetycznie, zwłaszcza realiów.
dodać możemy 2 do 2 i filozofować ile jest wyników tego działania, w domu. W tym przypadku jest ustawa i jest rozporządzenie i z nimi się nie dyskutuje.

Słusznie, bo art. 174 w ust.3, w połączeniu z par. 38 Rozporządzenia w sprawie wyceny daje wystarczającą podstawę prawną dla wyceny wartości służebności rozumianej jako części składowej wartości nieruchomości.

Jeśli zaś chodzi o zmiany, to należy przyjąć do wiadomości i ogólnego stosowania fakty o których tu pisałem, tzn rz.m. jest tylko i wyłącznie od tego na co mu pozwala ugn,

jak wyżej

biegły od realizowania tez zapodanych przez sąd, a sąd od nie zapodawania tez, których treść jest niezgodna z prawem.

Biegły nie realizuje żadnych tez tylko zgodnie ze swoją wiedzą i umiejętnościami, na bazie obowiązujących przepisów, sporządza wycenę w formie operatu.
Sąd zaś weryfikuje materiał dowodowy jakim jest operat a nie "zapodaje tezy".

Sąd interesuje tylko sam operat jako dowód w sprawie, nie zagłębia się ( bo nie ma uprawnień ) w to czy sporządzony jest prawidłowo.

Oczywiście, ze sąd ma takie uprawnienia. Co więcej, sąd ma taki obowiązek.

Tymczasem należałoby złożyć skargę o przewlekłość postępowania i przekroczenie kompetencji sądu faktem przymuszenia strony do powołania biegłego w celu " określenia wartości służebności przesyłu z tytułu (np) podziemnej sieci telekomunikacyjnej, znajdującej się na nieruchomości ...." jako dowodu na prawidłowość określenia wartości roszczenia.

Prawo tego nie zabrania, skargę składać można. Jeśli ktoś lubi włóczyć się po sądach i pieniaczyć, to na pewno składanie takich skarg dostarczy mu wiele rozrywki. Jeśli jednak naszym celem jest wygrana czyli uzyskanie wynagrodzenia za służebność przesyłu, to należy podejść do sprawy pragmatycznie - zawnioskować o powołanie biegłego, zapoznać się z operatem, wskazać na zawarte w nim błędy skutkujące zaniżoną wyceną (jeśli takowe są), przekonać sąd do naszych racji poprzez logiczną argumentację, zapoznać się z argumentami strony przeciwnej bo być może niektóre z nich nas przekonają, zaproponować rozsądny kompromis. Po czym pogodzić się z wyrokiem albo apelować.

Znów tymczasem, kształtowanie warunków w zakresie wynagrodzeń należy do stron. I tak powinno zostać. Zadaniem sądu jest rozstrzygnięcie, która ze stron ustaliła tą wartość prawidłowo (zgodnie z atr. kc wartość odpowiednią ).

W postępowaniu sądowym to sąd a nie strony ustala wysokość wynagrodzenia. Strony wcześniej miały swoją szansę na dogadanie się i jej nie wykorzystały.

Jeśli jednak brak sądowi wiadomości (specjalistycznych) może sobie skonsultować stanowiska z biegłym sądowym,

No i sąd to robi - sporządzenie wyceny to forma konsultacji.

nie obciążając stron.

Chodzi o to, żeby było za darmo? No cóż, miło by było... Ale póki co płacić trzeba. Narzekanie na opłaty sądowe nie zwiększy twoich szans na wygranie sprawy.

Z tym, że opinia biegłego co do wysokości wynagrodzenia nie może być czynnikiem przesądzającym,

A na jakiej podstawie twierdzisz, że jest czynnikiem przesądzającym?

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

- "Słusznie, bo art. 174 w ust.3, w połączeniu z par. 38 Rozporządzenia w sprawie wyceny daje wystarczającą podstawę prawną dla wyceny wartości służebności rozumianej jako części składowej wartości nieruchomości".-:wow: ustawa choć mogłaby, nie daje takich podstaw, a tekst zawierający sformułowane w języku prawnym i zapisane w postaci przepisów normy prawne, mające najczęściej charakter generalny i abstrakcyjny, formułujące normy postępowania, nie mówi :evil: (ciekawe dointerpretowanie "niedopracowanych?" aktów)

Najczęściej bywa tak, że sąd formułuje biegłym tezy dowodowe i zadaje pytania tak formułowane, że odpowiedź na nie stanowi wręcz propozycję wyroku – stąd też
w praktyce sądowej bardzo często zdarza się i tak, że spory rozstrzygane są w oparciu o decydujące opinie biegłych, zatwierdzone autorytetem sądu.

honefoss · 18 Listopad, 2012,

Najczęściej bywa tak, że sąd formułuje biegłym tezy dowodowe i zadaje pytania tak formułowane, że odpowiedź na nie stanowi wręcz propozycję wyroku – stąd też
w praktyce sądowej bardzo często zdarza się i tak, że spory rozstrzygane są w oparciu o decydujące opinie biegłych, zatwierdzone autorytetem sądu.

Moje spostrzeżenia są odmienne. Potwierdzam niekompetencję rzeczoznawców powołanych do wyceny wartości służebności - tutaj naprawdę jest problem z którym coś należałoby zrobić. Sędziowie gubiący się w zagadnieniu, nie potrafiący ogarnąć złożoności zagadnień wyceny służebności przesyłu tez zresztą się zdarzają. Z manipulowaniem biegłymi przez sędziów, z ich wyraźną stronniczością nie spotkałam się nigdy (mowa o stronniczości sędziów, bo stronniczy biegli to zupełnie inna sprawa. Zawsze lepiej sprawdzić, czy wyznaczony przez sąd biegły nie ma przypadkiem stałej umowy z firmą przesyłową albo nie prowadzi szkoleń na zlecenie takich firm - w takim przypadku konieczne trzeba wnosić o wykluczenie biegłego, bo w operacie mogą się znaleźć cuda)

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

skoro są powoływani do czegoś, do czego nie mają uprawnień

może sędziowie o tym nie wiedzą ? :tuptup:

Sigismund · 18 Listopad, 2012,

- nie mówi :evil: (ciekawe dointerpretowanie "niedopracowanych?" aktów)

o określaniu wysokości wynagrodzenia za ustanowienie służebności. W par.38.1.3 pisze min o kosztach uzyskania tego prawa, przyjmowanych jako jego wartość, w przypadku braku danych. Koszty uzyskania służebności przesyłu to nie tylko jednorazowe wynagrodzenie za ustanowienie służebności ( w przypadku nieodpłatnego = 0), ale i opłaty notarialne, administracyjne, skarbowe, sądowe.

honefoss · 19 Listopad, 2012,

- nie mówi (ciekawe dointerpretowanie "niedopracowanych?" aktów) o określaniu wysokości wynagrodzenia za ustanowienie służebności.

I dobrze, że nie mówi. Każda sprawa jest inna i nie da się stworzyć jednego uniwersalnego wzoru pozwalającego sprawiedliwie wyliczyć odszkodowanie. W nowelizacji kc która miała wejść w tym roku (już wiadomo ze nie wejdzie) ma się znaleźć znaleźć wskazówka odnośnie ustalania wysokości wynagrodzenia za służebność z uwzględnieniem utraty wartości lub użyteczności nieruchomości obciążonej. Jeśli trochę się to doprecyzuje to taka ogólnikowa wskazówka jest dla właścicieli najkorzystniejsza. Tyle, ze tej ogólnej zasady nikt właściwie nie kwestionuje, dla prawników jest ona oczywistością - niestety rzeczoznawcy czasami zdają się tego nie rozumieć. Ta nowelizacja byłaby właśnie im potrzebna, nie prawnikom.

ale i opłaty notarialne, administracyjne, skarbowe, sądowe.

Poruszyłeś ważny problem o którym mało się mówi - podatek od wynagrodzenia za służebność. Konieczne są zmiany w prawie podatkowym, tak by wynagrodzenie w części odszkodowawczej nie było opodatkowane. Obecnie jest tak, że płaci się pit od kwoty mającej zrekompensować utratę wartości nieruchomości. W efekcie rekompensata nigdy nie jest kompletna co trudno uznać za sprawiedliwe rozwiązanie.

Sigismund · 19 Listopad, 2012,

To ważne, że nie mówi także żaden inny akt. Mamy wtedy ustalenie, że rzeczoznawcy majątkowi i co za tym biegli sądowi nie mają jednak uprawnień do kształtowania wysokości i wielości składników wynagrodzeń (między innymi) za ustanowienie służebności przesyłu. Wynika z tego jasno, że „operat szacunkowy” spłodzony na potrzeby sądu, a zawierający próbę ukierunkowania sądu w postaci elaboratu w temacie ‘określenia wartości służebności przesyłu z tytułu ………’, powinien zostać uznany za wadliwy i niezgodny z prawem, co za tym, że nie posiada żadnej wartości:beer:. Kontynuując, należy uznać wtedy, że powołanie biegłego sądowego do wyceny prawa czy też w celu ustalenia wysokości (jak to potocznie w sądzie da się słyszeć) wynagrodzenia za …….., jest czynnością zbędną, wpływającą na przewlekłość postępowania, a także generującą dodatkowe koszty.
Prawo do kształtowania warunków umów mają strony, które zajmują określone stanowiska w trakcie negocjacji i przed sądem, a zadaniem sądu jest ustalenie, które ze stanowisk jest bardziej zbliżone do prawidłowego ( np. wynagrodzenie „odpowiednie”). Biegli niech będą zespołem doradczym, z racji posiadania wiadomości. Nie są potrzebne żadne nowelizacje, tylko „sito” dla istniejących aktów prawnych.

k:

honefoss · 19 Listopad, 2012,

Mamy wtedy ustalenie, że rzeczoznawcy majątkowi i co za tym biegli sądowi nie mają jednak uprawnień

To twoje "ustalenie". Znasz kogoś, kogokolwiek kto się z nim zgadza? Bo ja nie.

Wynika z tego jasno

Nic nie wynika. Jak założenie błędne, to i teza nic nie warta.

Prawo do kształtowania warunków umów mają strony

To niech się umawiają zamiast zawracać głowę sądowi.

Biegli niech będą zespołem doradczym

Biegli SĄ zespołem doradczym. O wysokości wynagrodzenia decyduje sąd po zbadaniu materiału dowodowego, w tym opinii biegłych.
I na tym proponuję zakończyć, dyskusja staje się moim zdaniem jałowa.

Sigismund · 19 Listopad, 2012,

-" dyskusja staje się moim zdaniem jałowa " :?: Ona, ta dyskusja jest jałowa, "stała się" jałowa po moim pytaniu o akty prawne dające rz.m. w tym biegłym sądowym uprawnienia wykraczające poza zawarte w art. 174 ust. 3a, na które niestety nie otrzymałem rzeczowej odpowiedzi.

- " To twoje "ustalenie". Znasz kogoś, kogokolwiek kto się z nim zgadza? Bo ja nie ".- otóż znam. Nie znam w zamian nikogo, kto potrafi odpowiedzieć na moje pierwsze pytanie o te podstawy prawne rozszerzania uprawnień rzeczoznawców majątkowych (bez nadinterpretacji i dopasowywania )

cóż idzie nowe, trzeba się z tym pogodzić, że może być normalnie :roza:

adamaszek · 19 Listopad, 2012,

Nie ma żadnego aktu prawnego regulującego kto ma uprawnienia do określania wartości służebności. A znaczy to tylko, i aż tyle, że może wykonywać je każdy. I tak :
w zakresie służebności przesyłu wody i ścieków może to robić rurarz lub hydraulik, ale i dentysta
w zakresie służebności przesyłu energii elektrycznej może to robić elektryk, kablarz, ale i stolarz lub farmaceuta
w zakresie służebności przesyłu gazu i paliw płynnych może to robić pan ze stacji benzynowej, ale i sprzedawca pierza tudzież architekt krajobrazu.
No i oczywiście każdą z tych prac może wykonać rzeczoznawca majątkowy - bo nikt, nigdzie mu tego nie zabrania. To że ktoś ma uprawnienia do szacowania nieruchomości nie oznacza, że nie może robić nic innego poza tym.
Ja na miejscu sędziów nie dziwię się, że jednak wolą rzeczoznawców majątkowych. Sprawa dotyka zarówno wyceny jak i nieruchomości.

Służebność przesyłu...

honefoss

Sigismund

honefoss

Sigismund

honefoss

Sigismund

honefoss

Sigismund

honefoss

Sigismund

honefoss

Sigismund

honefoss

Sigismund

Sigismund

honefoss

Sigismund

honefoss

Sigismund

adamaszek

Stały bywalec