Strzały w Gorzowi Wlkp. Ocena prawna działań policjantów

Kanas · 15 Lipiec, 2014,

LeszsekS napisał:
Czy ktoś z Was kiedykolwiek strzelał z broni krótkiej

Nie chcę się chwalić, ale ja, nawet dość często, kilka razy w miesiącu i nie po jednym strzale, ale po kilka magazynków, ostatnio tydzień temu

Aleksander 1276 · 15 Lipiec, 2014,

WL612 napisał:
Policjant powinien stale doskonalić i uzupełniać swoją wiedzę oraz umiejętności zawodowe,
a także dbać o sprawność fizyczną
(§ 22 Zasad etyki zawodowej policjanta).

Tą sprawność fizyczną faktycznie niektórzy powinni podnieść w policji. Tak jak było na filmach SA Wardęga wolą stać niż biec.

LeszsekS · 15 Lipiec, 2014,

WL612 napisał:
... Gwałtowne zachowania osób ...

Ależ to jest właśnie teoria, stąd było moje pytanie.
Czy masz odrobinę świadomości czym jest strzelanie, jak długotrwałego i złożonego wymaga treningu

... opanowania zautomatyzowanych sposobów reakcji i procedur, ...

. Oczekiwaniami nie zmienisz rzeczywistości.

Kanas napisał:
Nie chcę się chwalić, ...

Ależ chwal się, przynajmniej choć trochę wiesz z czym to się je.

oo:

WL612 napisał:
.... Zakładasz, że nie znam się na obowiązującym prawie w omawianym zakresie? ...

Nie, jestem bardziej złośliwy. Zakładam, że nie masz pojęcia o strzelaniu z broni krótkiej, dlatego tak łatwo ferujesz negatywne oceny.

thebest · 16 Lipiec, 2014,

Ja też trochę strzelałem i to nie tylko z broni krótkiej. Nie rozumiem natomiast celu tej dyskusji. Czy zwykły obywatel, który nie umie obsługiwać pistoletu nie ma prawa oczekiwać, że policjant będzie umiał trafić z 5 metrów w cel?

Ripper · 16 Lipiec, 2014,

WL612 napisał:
Czy mam prawo oczekiwać od osób, które działają w imieniu państwa, odpowiedniego przygotowania do pełnienia swoich obowiązków, w tym do panowania nad stresem, który nie jest rzeczą zaskakującą w tym zawodzie, do opanowania abecadła, jakim jest procedura użycia broni palnej? Policjanci mają wiedzieć jak się zachować i co zrobić, do tego właśnie są szkoleni.

To o czym piszesz to kompletna abstrakcja. Nikt i nic, żadne szkolenie nie jest w stanie przygotować policjanta na realną sytuację zagrożenia życia i realną sytuację, w której będzie on musiał zadecydować o użyciu broni. Policjant to nie żołnierz na wojnie. Większość policjantów przez całą służbę ma okazję użyć broni palnej jedynie na strzelnicy - i dzięki Bogu za to! Oczywiście, że są procedury i można się w tej konkretnej sytuacji dopatrywać uchybień, ale jestem przekonany, że w ogromnej większości tego typu akcji można się dopatrzyć mniejszych lub większych uchybień (nie mam tutaj na myśli jedynie akcji przeprowadzanych przez polską policję).
Obejrzyj sobie to:
Police shootout with teenager - YouTube (nie ma drastycznych scen)
Policja w USA. Z pewnością nieporównywalnie lepiej wyszkolona i bardziej gotowa do użycia broni palnej niż nasza. Jeden z oficerów wypowiada się, że nie pamięta nawet, żeby wyciągał broń i nie pamięta oddania pierwszych 5-6 strzałów.

WL612 · 16 Lipiec, 2014,

LeszsekS napisał:
Ależ to jest właśnie teoria, stąd było moje pytanie.
Czy masz odrobinę świadomości czym jest strzelanie, jak długotrwałego i złożonego wymaga treningu

Zupełnie nie zgadzam się z tym co piszesz.
Czy prokurator zajmujący się tą sprawą, sędzia sądu okręgowego, sędziowie sądu apelacyjnego, sędziowie Sądu Najwyższego będą mieli jakiekolwiek doświadczenie w obyciu się z bronią palną? Znakomita większość tych osób takiego doświadczenia nie będzie posiadała. Czy to oznacza, że nie będą w stanie obiektywnie ocenić pod kątem prawnym zachowania policjantów? Oczywiście, że dokonają takiej oceny ponieważ przyjmą, że odpowiednie przygotowanie do pełnienia obowiązków policjanta gwarantuje państwo. To ono jest gwarantem tego, że osoby o odpowiednim przeszkoleniu teoretycznym i praktycznym stają się policjantami. W sytuacji zaś gdy ktoś nosi mundur odpowiada za swoje czyny jako pełnoprawny policjant, a nie jak ktoś, kto może usprawiedliwiać się popełnionym naruszeniem prawa przez to, że nie wyszkolono mnie odpowiednio, nie zapewniono mi szkolenia praktycznego i teoretycznego.

Ripper napisał:
Nikt i nic, żadne szkolenie nie jest w stanie przygotować policjanta na realną sytuację zagrożenia życia i realną sytuację, w której będzie on musiał zadecydować o użyciu broni.

Śmiały pogląd. Twierdzisz, że większość policjantów noszących broń palną nie będzie (nie jest w stanie pod względem teoretycznym, praktycznym, psychofizycznym) umiała się nią w sposób prawidłowy posługiwać, w sytuacji konieczności jej użycia?
Mam rozumieć, że nasze państwo dopuszcza do tego zawodu partaczy, noszących za pazuchą broń palną?

Ripper napisał:
Obejrzyj sobie to:
Police shootout with teenager - YouTube (nie ma drastycznych scen)

Dzięki, obejrzałem. Ja zaś polecam to:
http://www.youtube.com/watch?v=0Ae6B7C05Nk
Czy nasi policjanci strzelają tak jak ten w różowym sweterku? Mafia strzela tak jak Ci w garniturach?

LeszsekS · 16 Lipiec, 2014,

WL612 napisał:
... ponieważ przyjmą, ...

Wszystkie okoliczności związane z tym wydarzeniem, biorąc pod uwagę ocenę biegłych, czyli, co do zasady, osób posiadających odpowiedni a wiedzę i doświadczenie.

WL612 napisał:
... Śmiały pogląd. ...

Ależ nic tu śmiałości, po prostu rzeczywistość.

Ripper · 16 Lipiec, 2014,

WL612 napisał:
Twierdzisz, że większość policjantów noszących broń palną nie będzie (nie jest w stanie pod względem teoretycznym, praktycznym, psychofizycznym) umiała się nią w sposób prawidłowy posługiwać, w sytuacji konieczności jej użycia?

Niczego podobnego nie napisałem.
Z filmu z Gorzowa również trudno wywnioskować, by policjanci w nim "występujący" nie umieli posługiwać się bronią. Owszem, posłużyli się nią całkiem skutecznie.

LeszsekS · 16 Lipiec, 2014,

Ripper napisał:
... Owszem, posłużyli się nią całkiem skutecznie.

Wielu ma właśnie uwagi co do skuteczności stąd było moje pytanie w poście #35.

WL612 · 16 Lipiec, 2014,

Ripper napisał:
Z filmu z Gorzowa również trudno wywnioskować, by policjanci w nim "występujący" nie umieli posługiwać się bronią. Owszem, posłużyli się nią całkiem skutecznie.

Chyba żartujesz? Ile razy spudłowali, ile razy trafili? Zresztą to śmieszne (dla policji) jak facet śmiało szedł do przodu, oni oddawali strzały, a on nic sobie z tego nie robił (kwestia czy jest chory psychicznie). Tutaj wypadałoby po prostu spuścić zasłonę i milczeć.

LeszsekS napisał:
Wszystkie okoliczności związane z tym wydarzeniem, biorąc pod uwagę ocenę biegłych, czyli, co do zasady, osób posiadających odpowiedni a wiedzę i doświadczenie.

Biegli nie zostaną powoływani do dokonywania oceny prawnokarnej zachowania (a to jest to o czym my dyskutujemy). Biegli ustalą z jakiej odległości oddano strzały, w jakiej ilości je oddano, czy materiał video i audio jest autentyczny, czy oskarżony był poczytalny w momencie popełnienia czynu itp.

LeszsekS napisał:
Nie, jestem bardziej złośliwy. Zakładam, że nie masz pojęcia o strzelaniu z broni krótkiej, dlatego tak łatwo ferujesz negatywne oceny.

Czasami feruję negatywne, czasami pozytywne, w zależności od tego co stanowi prawo, nie od tego kogo oceniam. Jak już wcześniej wyjaśniłem doświadczenie w posługiwaniu się bronią palną nie ma większego znaczenia dla prawidłowej oceny prawnokarnej określonego zachowania człowieka posługującym się taką bronią. Przyjmując odmienny pogląd, żaden sędzia, który nie ma prawa jazdy nie mógłby oceniać przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji.

Ripper · 16 Lipiec, 2014,

WL612 napisał:
Chyba żartujesz? Ile razy spudłowali, ile razy trafili?

Szkoda, że nie wkleiłeś jeszcze filmiku z wyczynami Johna McClane'a.
Proponowałbym jednak zejść na ziemię i rozpatrywać tą sytuację w kategoriach rzeczywistości, a nie Pulp Fiction czy Szklanej Pułapki.
A jak już tak bardzo chcesz się bawić w bezsensowne statystyki, to należałoby naszym dzielnym policjantom wlepić po medalu za celność. Amerykańscy żołnierze w Iraku i Afganistanie, aby zabić jednego rebelianta musieli wystrzelić 250 000 kul (tak, ćwierć miliona).

WL612 · 16 Lipiec, 2014,

Film z Gorzowa jest rzeczywisty? Moje pytania również: ile razy policjanci spudłowali a ile razy trafili? Z jakiej odległości strzelali? Czy obiekt do którego strzelali poruszał się szybko? Naprawdę chcesz kontynuować "ten wątek"? Bo ja za bardzo nie widzę sensu, ale jeżeli chcesz...

dearon · 16 Lipiec, 2014,

Fakt niestety jest faktem mamy bardzo słabo działającą Policję do tego jest ona bardzo droga. Braki w wyszkoleniu widoczne od odległości "5 metrów" tak samo jak pudła strzelających.

Coraz bardziej utrwalam się na stanowisku że w 89 trzeba było zrobić to co w Gruzji - rozwiązać starą formację i wprowadzić totalnie nową z ludzmi zaraz po studiach na stanowiskach kierowniczych a starymi policjanatmi na najniższych stanowiskach pod czują kontrolą ludzi niezepsutych korupcją, lenistwem i zlewaniem procedur/prawa ...

kforum · 16 Lipiec, 2014,

I sądzisz Dearon, że wtedy Policja byłaby super ? Już Macierewicz "wymienił" SKW i co ? Służby działają tak jak powinny ? Pokażcie mi kraj, gdzie policja działa bez zarzutu ?

To właśnie teraz jest przyjętych pełno młodych policjantów, "starzy" tzn ze stażem co najmniej 10 lat siedzą za biurkami albo po 15 latach spadają na emerytury. To właśnie ci młodzi naoglądali się amerykańskich filmów i zaczynają strzelać nawet do uciekających panów bez tłuczka

Prawdą jest , że dla warszawki ważniejsza jest np wymiana mundurów czy dbanie o tzw "słupki zaufania społecznego" niż szkolenia policjantów. Zresztą, co z tego jak ktoś bez stresu strzela na strzelnicy, jak komuś na interwencji trzęsą się nogi to szkolenia i tak niewiele dadzą.

forg · 16 Lipiec, 2014,

dearon napisał:
Fakt niestety jest faktem mamy bardzo słabo działającą Policję do tego jest ona bardzo droga. Braki w wyszkoleniu widoczne od odległości "5 metrów" tak samo jak pudła strzelających.

Czyli należy usunąć braki w wyszkoleniu według Ciebie? Pięknie - tylko wtedy Policja będzie jeszcze droższa. Zatem zdecyduj się ...

kforum · 16 Lipiec, 2014,

Kiedyś "starzy" policjanci wpajali "młodym" zasady służby, dzisiaj młody uczy młodego. co z tego wynika wystarczy obejrzeć film pt " Młotkowy" . Popatrzcie na tę blondynę - skacze jak małpa z podniecenia, jej kolega jak luzak biega od radiowozu do rannego nie wiedząc co ma robić, po jakimś czasie wyłącza syrenkę...parodia westernu....

dearon · 16 Lipiec, 2014,

Na przykładzie Gruzji należy stwierdzić że była by dużo lepsza od tej którą mamy teraz. To że nie istnieje ideał nie znaczy nie należy do niego dążyć - w końcu świecenie "latarkami"; gwałcenie i pobicie w areszcie czy stwierdzeniu drugiego śladu zapachowego przy pijanym policjancie (umorzenie śledztwa); czy chodźby chodzenie przez nastolatka ze "złamaną nogą" w Poznaniu - jeśli nawet zdarzają się w krajach zachodnich to sprawa zawsze jest wyjaśniona a nie tak jak w PL zamieciona pod dywan.
Wobec tego należy stwierdzić że Policja w Niemczech czy Anglii działa bez zarzutu (choćby zmiatania pod dywan) w stosunku do Policji w PL.
jeśli komuś na widok krwi robi się niedobrze nie powinien raczej być chirurgiem tak samo na osoba której trzęsą się nogi na interwencji nie powinna być Policjantem skoro 2 uzbrojonych Policjantów musi oddać kilkanaście strzałów aby unieruchomić szaleńca to nie powinni być Policjantami ...

Do Frog-a

Tak szkolenie jest istotne i w każdym normalnym kraju Policjanci regularnie je odbywają (choćby ze strzelania) – Policja byłaby jeszcze droższa – i tak i nie – należy usunąć wszystkie nieuzasadnione wydatki pierwsze co mi przychodzi do głowy to np. dlaczego Niemieccy Policjanci mogą/muszą pracować do 67 (62 jeśli przepracowali 45 lat) roku życia a nasi już nie (mimo to Policja Niemiecka jest we wszystkich wskaźnikach skuteczniejsza od Polskiej patrz: Eurostat). Znalazło byś się jeszcze dużo innych wydatków które mają zerowy na nawet ujemny wpływ na sprawność Policji. Zaoszczędzone miliardy starczą nie tylko na szkolenia ale i wiele innych rzeczy …

Jeremypitbull · 16 Lipiec, 2014,

dearon napisał:
Fakt niestety jest faktem mamy bardzo słabo działającą Policję do tego jest ona bardzo droga.

To bardzo ciekawe. Oceniasz całą instytucję na podstawie tych dwóch funkcjonariuszy, czy bierzesz pod uwagę również jakieś inne akcje, do których masz wgląd?

dearon napisał:
Braki w wyszkoleniu widoczne od odległości "5 metrów" tak samo jak pudła strzelających.

Byłeś kiedyś na terenie którejś z jednostek szkoleniowych Policji, czy Twoje domniemanie wciąż opiera się na ocenie dwóch przypadkowych funkcjonariuszy?

kforum napisał:
Pokażcie mi kraj, gdzie policja działa bez zarzutu ?

Tak to funkcjonuje, że obywatel doświadczy 10 poprawnych interwencji, później jedną nieudaną i ocenę wystawia na podstawie tej ostatniej.

dearon napisał:
jeśli komuś na widok krwi robi się niedobrze nie powinien raczej być chirurgiem tak samo na osoba której trzęsą się nogi na interwencji nie powinna być Policjantem skoro 2 uzbrojonych Policjantów musi oddać kilkanaście strzałów aby unieruchomić szaleńca to nie powinni być Policjantami ...

W sumie z tym się zgodzę. Trzeba byłoby zmienić zupełnie tryb rekrutacji do służby w Policji.
Według mnie nie jest to prowadzone zbyt "masowo"

forg · 16 Lipiec, 2014,

dearon napisał:
Do Frog-a

Do kogo?

dearon napisał:
Znalazło byś się jeszcze dużo innych wydatków które mają zerowy na nawet ujemny wpływ na sprawność Policji. Zaoszczędzone miliardy starczą nie tylko na szkolenia ale i wiele innych rzeczy …

Możesz podać jakikolwiek przykład? Bo na razie nie podałeś żadnego.

LeszsekS · 16 Lipiec, 2014,

kforum napisał:
... i zaczynają strzelać nawet do uciekających panów bez tłuczka ...

Do udających się po następne, jeszcze bardziej niebezpieczne, narzędzie zbrodni.

k:

Strzały w Gorzowi Wlkp. Ocena prawna działań policjantów

Kanas

Aleksander 1276

Użytkownik

LeszsekS

thebest

Stały bywalec

Ripper

WL612

Zbanowany

LeszsekS

Ripper

LeszsekS

WL612

Zbanowany

Ripper

WL612

Zbanowany

dearon

Stały bywalec

kforum

Stały bywalec

forg

kforum

Stały bywalec

dearon

Stały bywalec

Jeremypitbull

Stały bywalec

forg

LeszsekS