Strzały w Gorzowi Wlkp. Ocena prawna działań policjantów

  • Autor wątku Autor wątku WL612
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Skoro już jesteśmy w Hyde Parku...
WL612 napisał:
ile razy policjanci spudłowali a ile razy trafili?
To, że w ogóle zadajesz pytanie w taki sposób świadczy o całkowitym braku wiedzy o tym w jakiej sytuacji, w jaki sposób i w jakim celu policjant używa broni palnej z ostrą amunicją. Czemu ma służyć ta statystyka? Trafili dokładnie tyle razy ile powinni - jednym trafieniem obezwładnili przestępcę. To czy wcześniej wystrzelili 3 razy czy 30 jest daleko mniej istotne.

WL612 napisał:
Z jakiej odległości strzelali?
Na oko jakieś 15m, także w zasadzie maksimum przy jakim w ogóle można myśleć o oddaniu celnego strzału z pistoletu w ruchu do celu ruchomego (nie dotyczy Johna McClane'a). Także albo policjanci naprawdę umieli celować, albo tak szczęśliwy postrzał (nie zagrażający życiu, a jednocześnie natychmiast obezwładniający) był po prostu przypadkiem.

WL612 napisał:
Czy obiekt do którego strzelali poruszał się szybko?
Tak. I na dodatek w sposób nieprzewidywalny.
 
„To bardzo ciekawe. Oceniasz całą instytucję na podstawie tych dwóch funkcjonariuszy, czy bierzesz pod uwagę również jakieś inne akcje, do których masz wgląd?”

Oceniam bardziej na podstawie doniesień prasowych, zaniepokojenia licznych organizacji pozarządowych w sprawie nadużyć w Polskiej Policji jak chociażby Transparecny International czy naszych rodzimych (Fundacja Batorego) nie bez znaczenia są też dane Eurostatu …

„Byłeś kiedyś na terenie którejś z jednostek szkoleniowych Policji, czy Twoje domniemanie wciąż opiera się na ocenie dwóch przypadkowych funkcjonariuszy?”

Nie muszę być w biurze architektonicznym aby stwierdzić że budynek jest skopany projektowo; nie muszę również być w rzeźni aby stwierdzić że a kiełbasą jest coś nie tak – tak samo tutaj nie muszę być na terenie jednostki szkoleniowej aby stwierdzić (nie po dwóch ale kilkudziesięciu przypadkach monitorowanych przez instytucje pozarządowe) że coś jest nie tak z szkoleniem czy raczej całą Policją (jako instytucją) …

„Tak to funkcjonuje, że obywatel doświadczy 10 poprawnych interwencji, później jedną nieudaną i ocenę wystawia na podstawie tej ostatniej.”

No faktycznie lekarzy też bezpodstawnie czepiają się że jeden pacjent umarł przecież 10 poprzednich przeżyło. A nawet złodzieja w końcu przez 10 lat był miły i nie kradł a później tylko raz ukradł …

Do Forg-a
„Możesz podać jakikolwiek przykład? Bo na razie nie podałeś żadnego.”


No nic napiszę jeszcze raz:
Policjanci mogą pracować do 67 roku życia (jak w Niemieckiej Policji dużo bardziej skutecznej od Polskiej pod każdym względem – tam jest 69 lub 62 przy 45 latach pracy). Z emeryturą liczoną jak każdy inny obywatel pieniądze zaoszczędzone przeznaczyć na sprzęt i szkolenia w Policji.
 
Oceniam bardziej na podstawie doniesień prasowych, zaniepokojenia licznych organizacji pozarządowych w sprawie nadużyć w Polskiej Policji jak chociażby Transparecny International czy naszych rodzimych (Fundacja Batorego) nie bez znaczenia są też dane Eurostatu …

Co za hipokryzja. Nadużycia są wszędzie, ale wywoływanie ich w tej sprawie to zwyczajna demagogia. Według mnie to policjanci powinni być zaniepokojeni, a nie Fundacja Batorego i spółka. Bo w wielu krajach mogliby zastrzelić napastnika napastnika w momencie gdy brał zamach tą swoją siekierką (celując by zabić, a nie unieruchomić) i nikt by o to nie miał pretensji, a może zostaliby jeszcze odznaczeni. A w "policyjnej" (jak sugerujesz) Polsce musieli się uchylać i strzelać w nogi z obawy o to, że ktoś będzie miał do nich pretensje jak za bardzo uszkodzą bandytę.
 
Ripper napisał:
To, że w ogóle zadajesz pytanie w taki sposób świadczy o całkowitym braku wiedzy o tym w jakiej sytuacji, w jaki sposób i w jakim celu policjant używa broni palnej z ostrą amunicją. Czemu ma służyć ta statystyka? Trafili dokładnie tyle razy ile powinni - jednym trafieniem obezwładnili przestępcę. To czy wcześniej wystrzelili 3 razy czy 30 jest daleko mniej istotne.
Ma to duże znaczenie, ponieważ gdyby zdarzyło się tak, że osoba ta miałaby w rękach broń palną, którą mogłaby użyć, oddanie przez policjantów strzałów niecelnych, mogłoby skończyć się dwoma celnymi strzałami napastnika uśmiercającymi policjantów. W dalszej zaś kolejności osoba ta zagrażać mogłaby dalszym osobom postronnym znajdującym się w pobliżu.
Poza tym o czym my mówimy. Policjanci użyli środka ostatecznego (broń palna) w celu odparcia ataku (rzucanie niebezpiecznymi narzędziami w ich kierunku) zupełnie nieefektywnie, gdyż po oddaniu pierwszego rzutu napastnika nadal posiadał narzędzie, dalsze oddawania strzałów znowu nie zapobiegło kolejnemu atakowi. Broni palnej (środek ostateczny) używa się po to by skutecznie ochronić życie bądź zdrowie policjantów. W tym przypadku postrzelali sobie na darmo, gdyż oddane strzały nie pozbawiły napastnika możliwości naruszenia dóbr w postaci zdrowia bądź życia policjantów.
Niestety trafili wtedy, kiedy trafić już nie powinni.
WL612 napisał:
Czy obiekt do którego strzelali poruszał się szybko?
Ripper napisał:
Tak. I na dodatek w sposób nieprzewidywalny.
Szybko to może poruszać się tygrys, samochód. Ten facio nie poruszał się szybko. Chodził sobie tam i wewte. Przystawał sobie od czasu do czasu.

Widzę, że solidarność korporacyjna ma się nieźle. Wszystko było tak jak miałoby być. Pełen profesjonalizm i pełen sukces.
Po raz kolejny podkreślam, że nie oceniam całości zachowania policjantów jako nieprawidłowej. Krytycznie podchodzę do pewnych elementów i etapu ich działania.

Przyjaciel Sowy napisał:
A w "policyjnej" (jak sugerujesz) Polsce musieli się uchylać i strzelać w nogi z obawy o to, że ktoś będzie miał do nich pretensje jak za bardzo uszkodzą bandytę.
Ponieważ użycie środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej wykorzystuje się je w sposób wyrządzający możliwie najmniejszą szkodę. Wynika to wprost z ustawy. Nie wiem czy w innych krajach jest odpowiednik tego obowiązku? Sądzę, że masz większą wiedzę w tym zakresie, gdyż wcześniej stwierdziłeś, że w innych krajach jest inaczej niż w RP. Śmiało możesz się pochwalić tą wiedzą prawną, a nie tym co zasłyszałeś w mediach?
 
Ostatnia edycja:
Broni palnej (środek ostateczny) używa się po to by skutecznie ochronić życie bądź zdrowie policjantów.

Nie trolluj. Funkcjonariusz policji to nie pracownik ochrony zatrudniony do ochrony samego siebie. A taką rolę niektórzy w swoich postach chcieliby mu przypisać.

Niestety trafili wtedy, kiedy trafić już nie powinni.

Powinni trafić już wcześniej, ale ważne że w ogóle trafili. To że bandyta uciekał mogło w rozumieniu funkcjonariuszy dawać nawet jeszcze większe uzasadnienie do użycia broni, ponieważ stwarzał zagrożenie nie tylko dla funkcjonariuszy, ale także dla postronnych osób. A to ich ochrona jest priorytetowym zadaniem policjanta, nie ochrona samego siebie.
 
Zanim zaczniesz wypisywać swoje teorie o tym w jakim celu, w jakich dokładnie sytuacjach, w jakim zakresie, policja może użyć w Polsce broni palnej, proponuję byś zapoznał się obwiązującymi w tym zakresie regulacjami prawnymi (konieczność odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu). Jeżeli widzisz ów bezpośredni, bezprawny zamach na życie bądź zdrowie postronnych osób w momencie ucieczki tego typa, to muszę pogratulować spostrzegawczości.
 
Ostatnia edycja:
WL612 napisał:
Ma to duże znaczenie, ponieważ gdyby zdarzyło się tak, że osoba ta miałaby w rękach broń palną, którą mogłaby użyć, oddanie przez policjantów strzałów niecelnych, mogłoby skończyć się dwoma celnymi strzałami napastnika uśmiercającymi policjantów.
Ponownie apeluję do obejrzenia sobie filmów z tego typu akcji w wykonaniu np. policji amerykańskiej, bez wątpienia lepiej przygotowanej i przeszkolonej niż nasza. Tylko tych z prawdziwych akcji, nie fabularnych ;) - na YT jest tego pełno. Zobacz sobie jaki procent takich akcji kończy się jednym celnym strzałem policjanta z broni krótkiej - szczególnie w przypadku, gdy całą akcja trwa kilkadziesiąt sekund.

WL612 napisał:
Poza tym o czym my mówimy. Policjanci użyli środka ostatecznego (broń palna) w celu odparcia ataku (rzucanie niebezpiecznymi narzędziami w ich kierunku) zupełnie nieefektywnie, gdyż po oddaniu pierwszego rzutu napastnika nadal posiadał narzędzie, dalsze oddawania strzałów znowu nie zapobiegło kolejnemu atakowi.
Policjanci starali się jak najlepiej użyć dostępnych im środków. Nie twierdzę, że robili to bezbłędnie. Nie wiem, jakie mieli dostępne ŚPB. Może powinni mieć paralizatory i siatki obezwładniające, a może wszyscy policjanci powinni być mistrzami JTF i takie sprawy załatwiać wręcz. Ale nie są i mają dostępne środki takie, jakie mają.

WL612 napisał:
Szybko to może poruszać się tygrys, samochód. Ten facio nie poruszał się szybko. Chodził sobie tam i wewte. Przystawał sobie od czasu do czasu.
Ale o czym Ty piszesz? Przecież wtedy nie strzelali do niego, by go trafić. O ile zgodzę się, że strzał obezwładniający lepiej było w tej sytuacji oddać wcześniej - byłoby to bezpieczniejsze zarówno dla policjantów, jak i napastnika, to nie odważyłbym się krytykować policjanta, który miał 20 sekund na rozpoznanie sytuacji i podjęcie decyzji o postrzeleniu człowieka.
 
WL612 napisał:
Zanim zaczniesz wypisywać swoje teorie o tym w jakim celu, w jakich dokładnie sytuacjach, w jakim zakresie, policja może użyć w Polsce broni palnej, proponuję byś zapoznał się obwiązującymi w tym zakresie regulacjami prawnymi (konieczność odparcia bezpośredniego, bezprawnego zamachu). Jeżeli widzisz ów bezpośredni, bezprawny zamach na życie bądź zdrowie postronnych osób w momencie ucieczki tego typa, to muszę pogratulować spostrzegawczości.

Ktoś już wcześniej podał przepis. Jeżeli nie potrafisz czytać - twoja strata. Policjanci mieli prawo użyć broni i jej użyli. Gdyby byli na odludziu, to także mieliby prawo to zrobić, ale może by tego nie zrobili właśnie ze względu na to, że bandyta nie mógłby zagrozić nikomu postronnemu. Ale ocena należy do policjanta. W tym wypadku decyzja była jak najbardziej słuszna. I zgodnie z prawem i ze zdrowym rozsądkiem. Jeżeli można mieć jakieś zastrzeżenia to do profesjonalności przeprowadzonej interwencji. Ale zawsze da się coś zrobić lepiej czy sprawniej, a ci policjanci nie byli z pododdziału AT, więc nie wymagajmy od nich akcji rodem z amerykańskiego filmu.
 
dearon napisał:
Z emeryturą liczoną jak każdy inny obywatel pieniądze zaoszczędzone przeznaczyć na sprzęt i szkolenia w Policji.

Zaoszczędzone na emeryturach pieniądze trzeba będzie przeznaczyć na zwiększenie stanu etatowego Policji - bo kto będzie ganiał po ulicach złych ludzi?
Możesz podać w takim razie choćby jeden, inny przykład - skoro upierasz się, że już jeden podałeś?
 
Ripper napisał:
Ale o czym Ty piszesz? Przecież wtedy nie strzelali do niego, by go trafić.
Więc po co strzelali? Żeby go przestraszyć? Przecież właśnie po to ustawodawca umożliwił użycie broni palnej, by uchronić zagrożone dobro w postaci zdrowia bądź życia ludzkiego. Jeżeli policjant decyduje się na oddanie strzałów to właśnie po to, by owo narzędzie w rękach napastnika nie stanowiło już takiego zagrożenia. Taki jest cel użycia broni palnej w takiej sytuacji.
Przyjaciel Sowy napisał:
Ktoś już wcześniej podał przepis. Jeżeli nie potrafisz czytać - twoja strata.
Ktoś zacytował jeden artykuł z tej ustawy, który akurat nie pozwala na kompletną ocenę prawną zaistniałej sytuacji. Jak widzę nie chce Ci się zajrzeć do tej ustawy i przeczytać całości. Upierasz się przy niewłaściwej przesłance użycia broni palnej na etapie ucieczki napastnika, zamiast zajrzeć do przepisów i znaleźć bardziej adekwatną do zaistniałej sytuacji przesłankę pozwalającą na użycie broni palnej.
 
Ostatnia edycja:
"Co za hipokryzja. Nadużycia są wszędzie, ale wywoływanie ich w tej sprawie to zwyczajna demagogia."

To przecież normalne że dwóch uzbrojonych i przeszkolonych policjantów musi strzelać kilkanaście razy (zlewając przy okazji prawo które precyzyjnie reguluje kwestie użycia brani palnej) do uciekajacego świara aby go zatrzymać.

"Według mnie to policjanci powinni być zaniepokojeni, a nie Fundacja Batorego i spółka."

"Bo w wielu krajach mogliby zastrzelić napastnika napastnika w momencie gdy brał zamach tą swoją siekierką (celując by zabić, a nie unieruchomić) i nikt by o to nie miał pretensji, a może zostaliby jeszcze odznaczeni."

Jeśli ich prawo tak stanowi to jaknajbardziej jeśli nasze prawo jasno określa co ma zrobić Policjant a on tego nie robi - ostatecznie udaje mu się to za nastym razem z totalnym zlaniem procedur i ustawy to albo jest niekompetentny albo nienadaje się do tej roboty. Moim zdaniem ustawa jasno precyzuje kiedy można użyć broni co i kiedy krzyczeć itp. mogą być zaniepokojeni jaknajbardziej ale nie mają prawa zlewać prawa które zobowiązali się przestrzegać i bronić.

"A w "policyjnej" (jak sugerujesz) Polsce musieli się uchylać i strzelać w nogi z obawy o to, że ktoś będzie miał do nich pretensje jak za bardzo uszkodzą bandytę."

A w Policji jak w innych instytucjach należy przewszystkim przestrzegać prawa POLSKIEGO które to prawo jasno reguluje użycie broni palnej.
 
Zaoszczędzone na emeryturach pieniądze trzeba będzie przeznaczyć na zwiększenie stanu etatowego Policji - bo kto będzie ganiał po ulicach złych ludzi?
Możesz podać w takim razie choćby jeden, inny przykład - skoro upierasz się, że już jeden podałeś?


W Niemczech nie ma faktycznie kto ganiać bandziorów to faktycznie dzicz i bezprawie w powrónieniu z Polską mimo że w Niemczech od zawsze w Policji pracują do 67 rou życia ... tylko dlaczego współczynik ilości policjantów na 100 000 obywateli mają podobny (Niemcy 296; Polska 261) a wszelkieg inne wskaźniki dużo lepsze od Polskie Policji wie ktoś? Bo ja nie ?

List of countries by number of police officers - Wikipedia, the free encyclopedia
 
WL612 napisał:
Upierasz się przy niewłaściwej przesłance użycia broni palnej na etapie ucieczki napastnika, zamiast zajrzeć do przepisów i znaleźć bardziej adekwatną do zaistniałej sytuacji przesłankę pozwalającą na użycie broni palnej.

Jasne, usiłowanie zabicia policjanta siekierą nie jest przesłanką.

dearon napisał:
To przecież normalne że dwóch uzbrojonych i przeszkolonych policjantów musi strzelać kilkanaście razy (zlewając przy okazji prawo które precyzyjnie reguluje kwestie użycia brani palnej) do uciekajacego świara aby go zatrzymać.

Masz jakieś orzeczenie o niepełnosprawności intelektualnej? Przepisy wyraźnie mówią, że w takiej sytuacji użycie broni palnej było zasadne. To ty zlewasz przepisy i wypisujesz głupoty niepoparte niczym innym niż własnymi chorymi teoriami.

dearon napisał:
Moim zdaniem ustawa jasno precyzuje kiedy można użyć broni co i kiedy krzyczeć itp. mogą być zaniepokojeni jaknajbardziej ale nie mają prawa zlewać prawa które zobowiązali się przestrzegać i bronić.

Twoje zdanie nikogo nie obchodzi. I dobrze, bo tam gdzie przepisy dopuszczają użycie broni ty mówisz co innego.

dearon napisał:
A w Policji jak w innych instytucjach należy przewszystkim przestrzegać prawa POLSKIEGO które to prawo jasno reguluje użycie broni palnej.

I policjanci zgodnie z prawem jej użyli. A krzyki nadpobudliwych laików takich jak ty nie mają nic do rzeczy.
 
Ostatnia edycja:
WL612 napisał:
... Upierasz się przy niewłaściwej przesłance użycia broni palnej na etapie ucieczki napastnika, ...
Zatem jak rozumiem, zamierzasz te kilkanaście sekund rozdzielić na poszczególne etapy i przeprowadzić szczegółową analizę zgodności kilkusekundowych zachowań z Art. 48 Ustawy ośpbibp. :ok:
Oczywiście weźmiesz pod uwagę czas wykonywania wymaganych okrzyków oraz ilość strzałów ostrzegawczych po każdym okrzyku.:-o


dearon napisał:
Zaoszczędzone ...
[FONT=&quot]Nie pisz posta pod postem, przez 20 minut jest dostępna opcja -
edit.gif
[/FONT]
 
Ostatnia edycja:
LeszsekS napisał:
Zatem jak rozumiem, zamierzasz te kilkanaście sekund rozdzielić na poszczególne etapy i przeprowadzić szczegółową analizę zgodności kilkusekundowych zachowań z Art. 48 Ustawy ośpbibp.
Oczywiście, że tak.
Czy policjanci nie mają ćwiczeń i naprawdę nie wiedzą jak zachować się w takiej sytuacji? To powinno być ćwiczone do bólu aby owe reakcje następowały automatycznie. A jeżeli państwo nie jest w stanie ich przeszkolić i odpowiednio przygotować, to nie powinni dawać broni palnej za pazuchę. Niech noszą broń gazową.
LeszsekS napisał:
Oczywiście weźmiesz pod uwagę czas wykonywania wymaganych okrzyków oraz ilość strzałów ostrzegawczych po każdym okrzyku.
Od momentu rozpoczęcia ucieczki przez napastnika nie padły żadne okrzyki ani strzały ostrzegawcze. Nie mam więc czego liczyć. Po to ustawodawca wymaga tych okrzyków i strzału ostrzegawczego by napastnik (agresor) wiedział, że jeżeli nie przestanie uciekać padną w jego kierunku strzały. To nie był Usain Bolt.
 
Ostatnia edycja:
Niech noszą broń gazową.

Po co? Nią też można kogoś zranić. Niech lepiej noszą atrapy i dmuchane balony w kształcie pałek tonfa. Wtedy wszyscy obywatele, z naszym bohaterem z siekierką włącznie będą mogli czuć się bezpieczniej, bo zły policjant ich nie postrzeli ani nie spałuje.
 
Przyjaciel Sowy napisał:
Po co? Nią też można kogoś zranić.
Poczytaj ustawę i zastanów się przez chwilę "po co?" Ustawodawca nie przez przypadek użycie broni palnej oddzielił od użycia środków przymusu bezpośredniego.
Przyjaciel Sowy napisał:
bo zły policjant ich nie postrzeli ani nie spałuje.
Widzę, że emocjonalnie do tego podchodzisz. Policjant, jak każdy funkcjonariusz publiczny, ma działać w graniach i na podstawie prawa. Jest dla mnie obojętne czy jest złym czy dobrym człowiekiem, ponieważ nie oceniam go pod tym kątem
 
Ostatnia edycja:
WL612 napisał:
Oczywiście, że tak.
...
Zatem z nie cierpliwością oczekuje na nią, mając szczerą nadzieję z sekundowy rozkład z uwzględnieniem psychomotorycznego czasu reakcji każdego z uczestników.
 
Widzę, że emocjonalnie do tego podchodzisz. Policjant, jak każdy funkcjonariusz publiczny, ma działać w graniach i na podstawie prawa.

No i tak właśnie działali policjanci o których mowa. Dlatego pytam: czego ty właściwie chcesz człowieku? Czy jesteś po prostu internetowym trollem? Owszem, interwencja mogła zostać przeprowadzona sprawniej, ale nie ma ideałów. Ważne, że była zgodna z prawem i skuteczna. Gdyby ci funkcjonariusze nie musieli reagować w czasie rzeczywistym tylko mieliby taką interwencję zainscenizować, to zapewne wszystko wyglądało by bardziej profesjonalnie. Ale życie to nie teoria.
 
Powrót
Góra