Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Sachalin · 16 Listopad, 2015,

voyteg napisał:
Najlepsze sa rozwiazania bezposrednie i jednoznaczne. A wlasnie w sposob powyzej mozna odpowiedzialnosc rozmyc. Co z tego ze mamy obecnie art 38 k.p.a.

Jeśli wyrok III SAB/Wa 28/15 - Wyrok WSA w Warszawie z 2015-08-19 utrzyma się (a prezydent wniósł kasację), przećwiczymy obecne rozwiązania

gringo9 · 16 Listopad, 2015,

Sachalin napisał:
Zacznę od tego, że jest to jeden z wielu faktycznie prostych "problemów", który można rozwiązać bezkosztowo. Niejako za pstryknięciem palca. Ale trzeba chcieć, a chętnych brak. Sprawa braku faktycznej odpowiedzialności urzędnika jest li tylko kolejnym dowodem, że władza ustawodawcza w Polsce leży nie w parlamencie a w rękach kilkunastu - kilkudziesięciu osób w państwie - najczęściej w zaciszu gabinetów departamentów prawnych ministerstw takich czy innych. I chodzi o to, aby to "zacisze", status quo, nie było naruszone. Ustawa o odpowiedzialności majątkowej, to tylko kolejna ustawa uchwalona dla niepoznaki. I możemy ją sobie przestudiować wedle uznania i pownosić wedle uznania

Na pewno zgodzę się z tym, że ustawa w takiej formie jest chyba tylko po to by zaspokoić społeczeństwo, które urzędników nie lubi i bardzo chętnie dowaliłoby im za wszystko jak tylko się da.

Sachalin napisał:
Społeczna, czyli jaka to nie/sprawiedliwość....? Zawsze mam z tym "społeczna" pewien kłopot.

Taka, że jedna z grup zawodowych jest szczególnie zagrożona przepisami karnymi, a inne - nawet działające w imieniu państwa i z założenia powołane do służenia obywatelowi - nie.

Sachalin napisał:
Jak najbardziej na drodze cywilnej może pan pozwać również nauczyciela w niezależnym postępowaniu i wykazać zaniedbania.

Oczywście. Ale tak samo w drodze cywilnej można pozwać konkretnego urzędnika i wykazać zaniedbania. Nie potrzeba do tego specjalnych przepisów.

Sachalin napisał:
Dokładnie tak. I o to rozwodnienie odpowiedzialności również chodzi.

Rozwadnianie nie jest celowe tylko wynika z tego, że urzędy mają strukturę hierarchiczną. Ktoś pisze pismo, ktoś tą osobę nadzoruje, a jeszcze inna osoba to pismo podpisuje. Do tego osoby pełniące funkcje usługowe które mogą spowodować (celowo lub niechcący) zaginięcie pisma krążacego po urzędzie. Takie są realia. Jeśli masz pomysł jak to zmienić na plus to słucham.

Sachalin napisał:
Skoro organ potrafi nałożyć (zgodnie z prawem) absurdalnie wysoką, nieproporcjonalną do szkody, grzywnę za wycięcie (a nawet przycięcie) drzewa na prywatnej nieruchomości, to co stoi na przeszkodzie aby zwrócił developerowi rynkowo wyliczoną szkodę...? Wystarczy kilka nagłośnionych spraw w mediach. Ale trzeba chcieć A w zaciszu departamentów prawnych ministerstw nikomu się nie chce. Nieprawdopodobną naiwnością jest, że urzędnik ukręci ustawowy bat na samego siebie.

Od każdej decyzji jest ścieżka odwoławcza, a odwołanie w większości przypadków wstrzymuje jej wykonanie. Urzędnik gminny może się mylić, nawet organ (wójt) może się mylić, ale prawdopodobieństwo że jednoczesnie pomylą się osoby zasiadające w SKO czy pracownicy wojewody jest niewielkie. Tak jak w sądach jest postępowanie dwuinstancyjne tak samo jest w administracji. I nie wiem co to ma wspólnego z ustawą o którą rozmawiamy skoro już ustaliliśmy, że zawsze pozostaje ścieżka cywilna.

Sachalin napisał:
Pan założy odrębny wątek "o Policji", to panu opowiem z pierwszej ręki, do jakich kuriozów doprowadził wymóg "aktywności" i "efektywności" w Policji.

O Policji wiem dużo i wiem, że ten system działa. Do tego istnieje zależność wyższa grupa = wyższy dodatek = większa odpowiedzialność = więcej do stracenia w przypadku błędu. Do tego każdy komendant czy naczelnik wie, że stanowisko może stracić z dnia na dzień tylko dlatego, że komuś na górze nie spodoba się jego praca. W efekcie traci stanowisko i zostaje rzucony w zawodowy niebyt. Czasem na kilka tygodni, a czasem na długie lata. A tymczasem kadra kierownicza urzędów cywilnych musiałaby popełnić ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych by wylecieć z dnia na dzień, w innych przypadkach chroni ich kodeks pracy i mają czas na spokojne znalezienie innego zajęcia. Nie czują nad sobą żadnego bata a to sprzyja patologiom.

Sachalin napisał:
Nie ma zastosowania art 231 kk jeśli "urzędnik miał prawo do takiej interpretacji".

Ale to już ocenia sąd.

voyteg · 16 Listopad, 2015,

Sachalin napisał:
Jeśli wyrok III SAB/Wa 28/15 - Wyrok WSA w Warszawie z 2015-08-19 utrzyma się (a prezydent wniósł kasację), przećwiczymy obecne rozwiązania

A sąd skorzystał tam z art. 38 k.p.a. ?

Sachalin · 16 Listopad, 2015,

gringo9 napisał:
ustawa w takiej formie jest chyba tylko po to by zaspokoić społeczeństwo, które urzędników nie lubi i bardzo chętnie dowaliłoby im za wszystko jak tylko się da

Czyżby ? Nie widział pan wyników ostatnich wyborów parlamentarnych ...? Wybraliśmy status quo ;-)

gringo9 napisał:
prawdopodobieństwo że jednoczesnie pomylą się osoby zasiadające w SKO czy pracownicy wojewody jest niewielkie

Czyżby ? Zatem użytkownicy forum, to jacyś cholerni pechowcy są

gringo9 · 16 Listopad, 2015,

A co mają wybory do tego wszystkiego? Władza na górze się zmieni, ale pani Zosia z urzędu gminy, pani Krysia z US albo pan Jurek z wydziału paszportów zostaną tam gdzie są i to oni będą mieli kontakt z interesantem

Sachalin · 16 Listopad, 2015,

voyteg napisał:
A sąd skorzystał tam z art. 38 k.p.a. ?

Nie widać...

gringo9 napisał:
pani Zosia z urzędu gminy, pani Krysia z US albo pan Jurek z wydziału paszportów zostaną tam gdzie są

Zostaną, albo nie zostaną... pod warunkiem, że FAKTYCZNIE (a nie pozornie) zmieni się właśnie władza. Ale o tym środku ciężkości realnej władzy, ulokowanym gdzieś w organach już pisałem...

endgegner · 28 Marzec, 2016,

gringo9 napisał:
Taka teoretyczna sytuacja.
Jest sobie starostwo powiatowe. I jest pan (dajmy na to Kowalski), który jest deweloperem. Pan Kowalski jest z władzami powiatu skonfliktowany, odwołuje się od wszystkich decyzji, ciąga ich po sądach itp. No i jest odgórny przykaz, żeby wszelkie pisma i wnioski pana Kowalskiego mówiąc nieładnie uwalać, odrzucać, przetrzymywać, rzucać mu kłody pod nogi, przez co on ponosi wymierne straty bo np. nie może ruszyć z budową kolejnego budynku itp.
W całej tej sytuacji wszystko jest nieformalne. Starosta, albo inny członek zarządu wydaje takie dyspozycje naczelnikowi czy kierownikowi aby Kowlaskiemu życie utrudniać. Naczelnik albo kierownik przekazuje to pracownikom merytorycznym, którzy piszą pisma i de facto prowadzą sprawy w imieniu organu. Wszystko jest na gębę i nikt nie jest w stanie nikomu udowodnić że takie polecenie w ogóle padło.
Kto w takim razie powinien odpowiadać majątkowo za straty poniesione przez Kowalskiego w związku z działaniami lub zaniechaniami prowadzonymi przez starostwo? Bo znając życie odpowiadałby ten na samym dole, który formalnie ma daną sprawę w prowadzeniu, a przy tym nie ma na nic wpływu i oczywiście zarabia najmniej.

P.S. Ta sytuacja wcale nie jest wymyślona.

To tak krótko w temacie. Ludzie maja dość takich sytuacji i będą utrudniać życie urzędnikom i to nie tylko w kwestii decyzji administracyjnych. U mnie w mieście już straż miejska ma założonego GPS (wykorzystywanie auta w godzinach pracy do celów prywatnych ) biegły sądowy geodeta już nie jest biegłym sądowym ( również komuś na odcisk wszedł ) i dużo jest takich przykładów ja też mam parę osób które ewidentnie wydają mi decyzję na złość ale to z czasem. Wiem również ,że opisany układ się rozpada w określonych sytuacjach ( nie będę ich opisywał). I miałem sytuację ( nie jedna )kiedy podwładnemu kazano napisać tak a poleciał tekst ( sam wydaj taka decyzję).

Jeżeli jesteś kierowca i masz ładunek a szef powie ,że go nie potrzeba zabezpieczać mimo ,że masz pasy i ładunek spadnie komuś zrobi krzywdę kto za to odpowiada?

I teraz do Ciebie mam pytanie jak szanować człowieka będącego urzędnikiem w sytuacji która mi się przydarzyła:

Młoda pani urzędnik dostałą mają sprawę (chyba największy pech administracyjny w jej życiu bo jak wydać decyzję sprzeczną z dwoma prawomocnymi wyrokami sądów i prawomocna i ostateczną decyzją wydaną przez ten urząd 10 lat temu.) Pani widać stara się bardzo powiadomienia itd wszystko na czas oparte o artykuły i nadchodzi moment kiedy mam już dość długiego postępowania decyzja uchylona wraca itd potrzebne opracowanie geodety zostało dostarczone i jak widzę oczom nie wierze geodeta kompletnie olał dokumenty i słupki graniczne z rozgraniczenia sądowego bo mu się tak podobało ( chowanie dokumentów osób które mają na pieńku to już norma i nie ważne ,że to postanowienie wyrok sądu etc. poprostu nie ma)
Poprosiłem panią o sporządzenie notatki służbowej ,że udostępniła mi akta itd.
Notatka służbowa sporządzona. Za trzy dni powrót i wyjaśnienia do opracowania którego UWAGA NIE MA JUŻ W STAROSTWIE oczywiście zażalenie ( ale na panią kierownik nie osobę prowadzącą bo ona przekazała dokumentację pani kierownik ) itd. Na rozprawie administracyjnej pani kierownik obużona do mnie ,że nie pisze sie imiennie tylko na wydział to ja wyciągam notatkę służbową i mówię ,że pani prowadząca udostępniła mi akta.
Sprawa się ciągła kolejne odwołanie sprawa w sądzie wygrana powrót do starostwa i wtedy żalowałem swojej decyzji pani prowadząca sprawę wprost w oczy mi powiedziała ,że gdybym się nie odwoływał było by po sprawie a tak ona nie wie co ma napisać. Krew mnie zalała. A współpraca zakończyła się na prawomocnej skardze na bezczynność.

I jak tu być uczciwym i nie oceniać ludzi z góry kilka takich sytuacji i juz podchodzi człowiek stereotypowo.

voyteg · 29 Marzec, 2016,

endgegner napisał:
a tak ona nie wie co ma napisać.

Związana jest wykładnią prawa zawartą w Wyroku WSA

Sachalin · 30 Styczeń, 2018,

Sachalin napisał:
Jeśli wyrok III SAB/Wa 28/15 - Wyrok WSA w Warszawie z 2015-08-19 utrzyma się (a prezydent wniósł kasację), przećwiczymy obecne rozwiązania

"A to echo grało..."

Orzeczenie świeże. Jeszcze pachnie cyfrową farbą drukarską...

II FSK 3375/15 - Wyrok NSA z 2018-01-19

estak · 1 Luty, 2018,

Jak rozumiem, oddalenie skargi kasacyjnej utrzymuje w mocy wyrok WSA. Tylko co ten wyrok ma wspólnego z odpowiedzialnością majątkową urzędnika?

Czytam ten wyrok któryś raz i widzę jedynie ukaranie organu grzywną na podstawie art. 149 § 2 p.p.s.a.. Skarżący sobie życzył zobowiązania Prezydenta do ukarania pracownika winnego niezałatwienia sprawy w terminie na podstawie art. 38 k.p.a., ale sąd w tej kwestii stanowiska nie zajmuje.

Czyli Prezydent Miasta (organ) zapłaci grzywnę z budżetu miasta i na tym sprawa się zakończy. Czegoś nie dostrzegam?

Sachalin · 2 Luty, 2018,

estak napisał:
Tylko co ten wyrok ma wspólnego z odpowiedzialnością majątkową urzędnika?

Utrzymanie w mocy fundamentalnej części orzeczenia - stwierdzenie rażącego naruszenie prawa i otwartą drogę dla dalszych działań odszkodowawczych skarżącego.

loonatic · 24 Sierpień, 2022,

Sachalin napisał:
Utrzymanie w mocy fundamentalnej części orzeczenia - stwierdzenie rażącego naruszenie prawa i otwartą drogę dla dalszych działań odszkodowawczych skarżącego.

Minęły 4 lata od wyroku NSA, czy udało się w tej sprawie uzyskać odszkodowanie na drodze cywilnej lub bezpośrednie pociągnięcie do odpowiedzialności urzędnika odpowiedzialnego za sprawę?

kubaze · 19 Wrzesień, 2022,

Po pierwsze urzędnicy nie popełniają błędów tylko najczęściej jest to celowe często perfidne działanie. Wszystkie sprawy które ja widziałem lub mnie spotkały były zabiegiem celowym a nie jak to się mówi "zwykłą pomyłką urzędniczą".
Tak samo sądy. Większość generowanych problemów w sądach to świadome działanie np. nie czytanie akt, wyroki zaoczne prawie zawsze wydawane na niekorzyść obywatela szczególnie w sporach urząd-obywatel.
Decyzje w US są z góry przesądzone, a korespondencja z nimi jest tylko marnowaniem papieru i czasu obywatela.

Ustawa o odpowiedzialnosci majatkowej - czemu nie dziala

Sachalin

Stały bywalec

gringo9

Stały bywalec

voyteg

Sachalin

Stały bywalec

gringo9

Stały bywalec

Sachalin

Stały bywalec

Załączniki

endgegner

Użytkownik

voyteg

Sachalin

Stały bywalec

estak

Nowy użytkownik

Sachalin

Stały bywalec

loonatic

Użytkownik

kubaze

Użytkownik