Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II

Obliguję. Zapisy nie muszą być w formie e-maile, ważne aby przekaz był taki, że konsument powinien tych reguł przestrzegać. Wzorzec umowy może mieć różną formę, nawet formę wywieszki z jednym zdaniem na witrynie sklepowej.

Colder napisał:

Obliguję. Zapisy nie muszą być w formie e-maile, ważne aby przekaz był taki, że konsument powinien tych reguł przestrzegać. Wzorzec umowy może mieć różną formę, nawet formę wywieszki z jednym zdaniem na witrynie sklepowej.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Jeśli chodzi o zapisy na stronie "O mnie" w allegro, to one nie obligują klienta do niczego. Wiążące jest tylko to co jest napisane w opisie aukcji.
Tak twierdzi serwis Allegro.

Regulamin na sklepie też nie obliguje do niczego, bo i tak nie zmienia obowiązującego prawa. Jeśli więc ktoś sobie napisze, że sądem właściwym jest sąd wg zamieszkania sprzedającego, to i tak to nie rodzi żadnych skutków prawnych, bo prawo jest jedno a nasze dopiski, w jakiejkolwiek formie czy to tzw "regulamin" czy "o mnie" czy "informacje" itp. Więc, nie zależnie od tego jak się nazywa podstrona, na której są umieszczona klauzule abuzywne, to one tam po prostu są i już.

Hm.. Prawnikiem nie jestem, lecz na zdrowy rozsądek jeśli strona "O mnie" nie jest związana z prowadzoną sprzedażą, (co innego zapisy w opisie aukcji które zobowiązują konsumenta i są "umową") czyli podmiot nie stosuje klauzul w min zawartych w stosunku do konsumenta. Inaczej się ma sprawa w przypadku sklepu internetowego w którym konsument rejestrując się musi potwierdzić że zapoznał się i akceptuje regulamin (w którym znajdują się klauzule abuzywne)

A z czym jest związana strona "o mnie" ?Jeśli nie z prowadzoną sprzedażą, to po co tam pisać jakieś "zasady" ?

JALA napisał:

A z czym jest związana strona "o mnie" ?Jeśli nie z prowadzoną sprzedażą, to po co tam pisać jakieś "zasady" ?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie jest związana (powiązana) z aktem zakupowym. Czyli nie ma odniesienia w stosunku do konsumenta.

to po co ktoś tam pisze jakieś zasady dla kupujących ?

Jeśli chodzi o zapisy na stronie "O mnie" w allegro, to one nie obligują klienta do niczego. Wiążące jest tylko to co jest napisane w opisie aukcji.
Tak twierdzi serwis Allegro.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Może sobie tak twierdzić, ale prawda jest inna. W O mnie zdarzają się np. Regulaminu aukcji, czy inne cenne informacje dla kupujących i one również obligują kupujących oraz sprzedającego.

Jeśli więc ktoś sobie napisze, że sądem właściwym jest sąd wg zamieszkania sprzedającego, to i tak to nie rodzi żadnych skutków prawnych

Kliknij, aby rozszerzyć...

Dobrze byłoby jeśli w praktyce tak by to wyglądało, niestety w sądach powszechnych (rejonowych, okręgowych) stosowanie z urzędu art. 385[3] k.c. jest różne, mimo że postanowienie abuzywne jest nieważne z mocy prawa.

To, że jest różne, to już kwestia sądu. Nasze "dopiski" w tzw regulaminie, nie m aja ŻADNEJ mocy prawnej. Wszystkie klauzule abuzywne są za przeproszeniem o kant d... rozbić. Dla Konsumenta nie rodzą żadnych skutków prawnych, tym bardziej negatywnych. To, że ktoś sobie tam napisał, że przyjmie reklamacje tylko jak będzie protokół, albo sobie dopisał inna ciekawostkę, spowodowaną wyjątkową fantazją ułańską, to nic to nie wnosi do obowiązujących przepisów*jak np Kodeks Cywilny. Chyba zgodzisz się ze mną, że te klauzule są nieważne z mocy prawa, oraz że prawo stoi wyżej nad wypocinami w tzw regulaminie? zgodzisz się chyba również ze mną, że jeśli klauzule abuzywne są nieważne z mocy prawa (przecież nie zmieniamy regulaminem np Kodeksu Cywilnego) to tym samym nie rodzą ŻADNYCH negatywnych konsekwencji dla Konsumenta. A jeśli są nieważne z mocy prawa, to czemu się ich czepiać?

Piszesz tak teraz bo widzisz co się dzieje, ale nieświadomy konsument przytaknie sprzedawcy, jeśli ten powoła się na jakiś zapis ze swojego regulaminu (które jest abuzywny). Konsument na mocy ustawy ma prawo do rzetelnej informacji, a przedsiębiorca ma obowiązek udzielać informacji zgodnych z prawdą, niewprowadzających w błąd.

Powyższe klauzule mają negatywne konsekwencje właśnie z powodu wprowadzania w błąd czy to konsumentów czy.... sędziów. Druga sprawa, że przedsiębiorca może się nie zgodzić z opinią, że dana klauzula jest abuzywna, bo art. 385[3] wprowadza tylko klauzule generalną, która podlega konkretyzacji w zależności od określonego stanu faktycznego.

Zgadzam się. A czy opis wprowadzający w błąd, np "Bluzka koloru zielonego 100% bawełna" a przychodzi turkusowa polyester też jest wprowadzaniem w błąd? Jest. I konsument może wystąpić na drogę prawną, aby dochodzić swoich racji, żądać czegoś tam. Czy wpisanie klauzuli jednej i tej samej setny raz do rejestru klauzul ma jakikolwiek, logiczny sens, który potrafisz jakoś opisać? Rozumiem, że Konsument czy takie stowarzyszenie pro konsument, powiadamia UOKiK, albo sam UOKiK dokonuje kontroli sklepów, stwierdza fakt wprowadzenia konsumenta w błąd i nakłada mandat czy inna karę na przedsiębiorce. To rozumiem, a obecnie trwającej sytuacji (płacenie za wpis do rejestru + pozew) pojąć nie potrafię. Zresztą, to chyba jakiś ewenement, do tej pory sądziłem, że najpierw należy wezwać do dobrowolnego naprawiania szkody, po czym w przypadku bezskutecznego wezwania, można zakładać sprawę w sądzie.

Czy policjant, który zatrzyma cię za wykroczenie drogowe najpierw powinien wezwać do zachowania przepisów ruchu drogowego a dopiero kiedy się nie zastosujesz nakładać mandat?
To po pierwsze, a po drugie - chyba nikt nie wnioskował a karę dla ciebie? Pozew to prośba do sądu o ocenę, czy w kontekście całego regulaminu dana klauzula rzeczywiście powinna być zakazana.
Ten sam zapis w jednym regulaminie jest abuzywny, w drugim już nie.

Czy wpisanie klauzuli jednej i tej samej setny raz do rejestru klauzul ma jakikolwiek, logiczny sens, który potrafisz jakoś opisać?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Widocznie ma, skoro przedsiębiorcy mimo istnienia rejestru i tych klauzul i tak je stosują. Większość nie wie w ogóle o jego istnieniu (rejestru).

albo sam UOKiK dokonuje kontroli sklepów, stwierdza fakt wprowadzenia konsumenta w błąd i nakłada mandat czy inna karę na przedsiębiorce

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ciesz się, że UOKiK tego nie robi na taką skalę, bo by przedsiębiorstwa poszły z torbami. Sankcja za pozew dot. klauzul to jest ok 1600 zł, a UOKiK w ramach tego samego naruszenia może nałożyć karę do 10% przychodu osiągniętego w roku nałożenia kary + za braki w regulaminie, za postanowienia bezprawne i za praktyki wprowadzające w błąd jeśli takie istnieją we wzorcu (tych rzeczy w pozwie nie można zawrzeć, a więc teoretycznie jest mniejsze obciążenie).

Zresztą, to chyba jakiś ewenement, do tej pory sądziłem, że najpierw należy wezwać do dobrowolnego naprawiania szkody, po czym w przypadku bezskutecznego wezwania, można zakładać sprawę w sądzie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ale tutaj nie ma szkody w sensie znanym kodeksowi cywilnego. Postępowanie abstrakcyjne prowadzone jest w oderwaniu od konkretnego sporu i działania podmiotów wszczynających takie postępowanie jest - w założeniu - w interesie publicznym.

Update napisał:

Czy policjant, który zatrzyma cię za wykroczenie drogowe najpierw powinien wezwać do zachowania przepisów ruchu drogowego a dopiero kiedy się nie zastosujesz nakładać mandat?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Cz wpisując w regulamin klauzulę abuzywną dokonałem już przestępstwa/wykroczenia? Nie, i nigdy nie dokonam, bo nawet jak sobie wpisze tam "coś", czemu obowiązujące prawo przeczy, to i tak nie rodzi to żadnych skutków, w związku z czym nie dokonam żadnego wykroczenia czy nie wyrządzę żadnej szkody konsumentowi.

Czy wpisanie klauzuli jednej i tej samej setny raz do rejestru klauzul ma jakikolwiek, logiczny sens, który potrafisz jakoś opisać?
Widocznie ma, skoro przedsiębiorcy mimo istnienia rejestru i tych klauzul i tak je stosują. Większość nie wie w ogóle o jego istnieniu (rejestru).

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czy wpisanie jej do regulaminu to STOSOWANIE? Nie zgodzę się... tych klauzul NIE można w praktyce zastosować.

Skoro jest wpisany 100 razy, to wpisanie go 101 - nic nie wniesie nowego do sprawy.

To ma być rejestr klauzul abuzywnych, czy śmietnik i lista tępych przedsiębiorców, którzy wpisywali bzdury w regulamin?

Gdyby to był rejestr z prawdziwego zdarzenia, to byłby 50 x krótszy i łatwiej było by się z nim zapoznać.

Czy wpisanie jej do regulaminu to STOSOWANIE? Nie zgodzę się... tych klauzul NIE można w praktyce zastosować.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W co drugim wyroku SOKiK z odwołania od decyzji Prezesa Urzędu w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów stwierdza się, że STOSOWANIE to oznacza umieszczenie we wzorcu. Nie ma w kontroli abstrakcyjnej konieczności i potrzeby badania faktycznego wykorzystania danego zapisu ze wzorca. Możesz się z tym nie zgadzać, ale taka jest praktyka orzecznicza i stanowisko doktryny.

Skoro jest wpisany 100 razy, to wpisanie go 101 - nic nie wniesie nowego do sprawy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Skoro mimo, 100 wpisów ten przedsiębiorca nie umiał poprawić regulaminu to w stosunku do niego taki pozew jest jak najbardziej uzasadniony.

To ma być rejestr klauzul abuzywnych, czy śmietnik i lista tępych przedsiębiorców, którzy wpisywali bzdury w regulamin?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nikt nie mówi, że budowa rejestru jest idealna. Trwają prace, aby to zmienić.

Gdyby to był rejestr z prawdziwego zdarzenia, to byłby 50 x krótszy i łatwiej było by się z nim zapoznać.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgadzam się, ale idei rejestru to nie zmieni. Przypominam, że nie jest to wymysł polski, ale wdrożenie przepisów unijnych.

Ostatnie pytanie. Po rozmowach na forach, z prawnikiem, po przeczytaniu wielu stron widzę, że nie ma wyjścia tzn. albo dogaduję sprawę w ramach "porozumienia" albo sąd. Przy 5 pozwach, licząc nawet, że sąd potraktuje je jako 1 sprawę ostatecznie zapłacę ok. 360 zł x5 (720 zł które chcą to zonk, sąd przyzna nam raczej pojedynczą stawkę), 600 zł x5, i monitor, który wyjdzie pewnie taniej bo ok. 1,5 tys. czyli w sumie powyżej 6 tys. Oczywiście , po przejściu drogi sądowej inni z tego typu pozwami na te klauzule mogą mnie pocałować a do momenty wyegzekwowania tych pieniędzy jest jeszcze kilka miesięcy. Moje pytanie to ile faktycznie brutto zarobi na tej sprawie ta kancelaria , czy to będzie równo 360 zł x5 czy może mniej ? Nie ukrywam, że sprawdzam ile jestem w stanie maksymalnie wynegocjować przy porozumieniu, bo patrząc na to wszystko jako zwykły człowiek, właściciel sklepu to nie chce mi się i nie mam pieniędzy na to aby przechodzić całą tą drogę sądową.

Jak pójdziesz na "ugodę" to i tak nie gwarantuje, że nie będzie sprawy w sądzie. Słabo przeczytałeś te "wiele stron". Proponuję zacząć od początku czytanie.

Jeżeli sąd nie przyjmie odmowy pozwu (co raczej w tym przypadku się nie zdarza, mają natłok takich spraw) to nie płacę lub inaczej, pieniądze zostaną mi zwrócone, to akurat będzie w porozumieniu zawarte. Najgorsze jest to, że każde inne stowarzyszenie może dalej mnie pozwać, jeżeli ma wydruk starego regulaminu. Czy o to Ci chodziło czy są jeszcze jakieś inne sztuczki ?

JALA napisał:

Cz wpisując w regulamin klauzulę abuzywną dokonałem już przestępstwa/wykroczenia? Nie, i nigdy nie dokonam, bo nawet jak sobie wpisze tam "coś", czemu obowiązujące prawo przeczy, to i tak nie rodzi to żadnych skutków, w związku z czym nie dokonam żadnego wykroczenia czy nie wyrządzę żadnej szkody konsumentowi.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Owszem, dokonałeś wykroczenia przeciwko dobrym obyczajom. I bardzo się mylisz, sądząc, że nie rodzi to żadnych skutków.
Załóżmy, że jesteś sprzedawcą ze Szczecina. Towar, wart 200 złotych, kupił u ciebie górnik z Jastrzębia i rolnik z pod Rzeszowa. Towar przyszedł uszkodzony, a oni nie sprawdzili tego w momencie odbioru przesyłki, bo opakowanie było całe a kurier się spieszył (kurierowi zawsze się spieszy). Otwierają paczkę i co? Towar jest uszkodzony a ty masz w regulaminie, że 1. - nie przyjmujesz reklamacji bez protokołu sporządzonego w momencie odbioru przesyłki, a sądem właściwym jest sąd w Szczecinie. Wiesz co się stanie? Jeden z nich machnie ręką - trudno, nie doczytał, nie dopełnił obowiązków, stracił. Nie będzie przecież jeździł do sądu do Szczecina. Drugi poczyta w sieci, wyśle reklamację - na którą odpowiesz, że chyba nie czytał regulaminu. Wtedy pozwie cię do swojego sądu i już po roku odzyska pieniądze. Tylko, że wcale nie o to mu chodziło. On potrzebował prezentu dla córki na urodziny. W ten sposób obaj są przegrani. Przegrany jest też handel internetowy, bo obaj na długo zniechęcą się do zakupów w sieci i jeszcze opowiedzą to rodzinie i znajomym.
W ten sposób działają niedozwolone postanowienia umowne, wyrządzając szkody nie tylko konsumentom, ale pewności obrotu, zaufaniu, bez którego handel w internecie nie ma racji bytu.

Zgadzam się z kolegą Update, ja osobiście czuje się winny wiedząc, że miałem nieaktualne zapisy w regulaminie i analizując teraz tą sytuacje faktycznie stwierdzam jako konsument, że to ma sens i prawo na serio jest po jego stronie. Z drugiej strony jako przedsiębiorca uważam za skandal składanie po kilka pozwów na jedną firmę bez jakiegokolwiek monitu ze strony tych stowarzyszeń i szansy poprawienia tego nieszczęsnego regulaminu, konsekwencje finansowe są lub mogą być bardzo nieadekwatne do zawinienia.