Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II

Asfodel · 4 Wrzesień, 2012,

loco1 napisał:
Jasne. Ja jestem zresztą strasznie gruboskórny.

Jeśli dla przedsiębiorcy konieczność poniesienia kosztów w wysokości być może około dwóch tysięcy złotych ma być gwoździem do trumny, to chyba decyzja o zwinięciu interesu następuje zbyt późno. I nic w tym osobistego...

Mówimy wszak o szlachetnej walce o interesy konsumentów. Nic w tym złego.

Oczywiście, powtarzam mu od roku, że powinien to albo przebranżowić albo zamknąć bo wolę mu dokładać do obiadu niż do VAT-u. Ale to nie na temat.

I niekończenie dwa tysiące zł. Mogą być i trzy. Albo i sześć, bo w przerobionym już regulaminie były jeszcze dwa dodatkowe "punkty zaczepienia", więc nie wiadomo, czy za parę dni nie przyjdą jeszcze dwa pozwy.

Na temat napiszę, że w odpowiedzi na pozew napisaliśmy w skrócie że:

1. Od roku nie było reklamacji, reklamacje były przyjmowane na podstawie zgłoszenia przez telefon - zwracano pieniądze bez żądania zwrotu towaru, w razie potrzeby możemy przedstawić dane osób, które składały reklamację aby to potwierdziły.
2. Złe punkty zostały usunięte, i nigdy nie były stosowane.
3. Dane powoda są niekompletne i uniemożliwiają jego identyfikację, umowa zlecenie oraz pełnomocnictwo dla adwokata także są niekompletne
4. Wydruk jako taki nie ma wartości dowodowej bo można go dowolnie edytować
5. Żądanie podwójnych kosztów pełnomocnictwa jest nieuzasadnione, bo pełnomocnik włożył niewiele wysiłku w przygotowanie pozwu (robi to z szablonu).
6. Powód chce zarobić a nie chronić konsumentów (tu kilka argumentów - brak oznak innej działalności stowarzyszenia, brak pisma przedprocesowego lub wcześniejszej skargi, wiele pozwów zamiast jednego), osiąga korzyści finansowe kosztem pracy sądu
7. Prosimy o nieobarczanie nas kosztami lub przerzucenie ich na powoda

Całość daliśmy do przeczytania znajomemu prawnikowi (nie adwokatowi, bo żadnego nie znamy), żeby sprawdził, czy nie napisaliśmy nic obraźliwego względem sądu. Na normalną pomoc prawną nie możemy sobie pozwolić.

Tyle.
Co ma być to będzie.

mentore · 4 Wrzesień, 2012,

loco1 napisał:
Jeśli dla przedsiębiorcy konieczność poniesienia kosztów w wysokości być może około dwóch tysięcy złotych ma być gwoździem do trumny, to chyba decyzja o zwinięciu interesu następuje zbyt późno. I nic w tym osobistego...

I znów oceniasz

Przecież nie wiesz czy ten przedsiębiorca nie dostał przypadkiem czterech takich pozwów, czyli około 8 tyś. zł. Ci Przedsiębiorcy to często ludzie zaczynający swoją przygodę z e-handlem lub prowadzący go poza etatem a w takim przypadku 8 tyś zł. jest już znaczną kwotą. Zobacz, kogo stowarzyszenia obecnie dopisują. Wszyscy prowadzący dochodowe e-sklepy po akcji z 2011r mają już dawno zweryfikowane regulaminy przez prawników.

loco1 · 4 Wrzesień, 2012,

Przecież nie wiesz czy ten przedsiębiorca nie dostał przypadkiem czterech takich pozwów, czyli około 80tyś. zł.

Jak to wyliczyłeś?

@Asfodel - albo p.2, albo p.4

Asfodel · 4 Wrzesień, 2012,

loco1 napisał:
Jak to wyliczyłeś?

@Asfodel - albo p.2, albo p.4

Nie zaprzeczamy, że były jakieś punkty - bo były, to fakt i kłamać nie będziemy. Czepiamy się formalnie + wskazujemy na wątpliwe motywy powoda.

mentore · 4 Wrzesień, 2012,

Miało być 8 tyś. zł. przepraszam tych co wystraszyłem

Koszty sądowe i publikacji to około 2000zł x 4 = 8000 tyś. zł.

Colder · 4 Wrzesień, 2012,

1. Od roku nie było reklamacji, reklamacje były przyjmowane na podstawie zgłoszenia przez telefon - zwracano pieniądze bez żądania zwrotu towaru, w razie potrzeby możemy przedstawić dane osób, które składały reklamację aby to potwierdziły.

Bez znaczenia w kontroli abstrakcyjnej.

2. Złe punkty zostały usunięte, i nigdy nie były stosowane.

Zaniechanie stosowania nie ma znaczenia, jeśli nastąpiło w ciągu 6 m/c przed wniesieniem pozwu. Stosowanie = posiadanie w regulaminie.

3. Dane powoda są niekompletne i uniemożliwiają jego identyfikację, umowa zlecenie oraz pełnomocnictwo dla adwokata także są niekompletne

Nie wiem na czym miałoby to polegać, ale trudno będzie udowodnić braku legitymacji procesowej. Na tym etapie pełnomocnictwo można uzupełnić.

4. Wydruk jako taki nie ma wartości dowodowej bo można go dowolnie edytować

Trzeba przekonać sąd, że posiadają Państwo inny regulamin i jakiej treści. Dobrze wskazać, jakieś dowody na poparcie twierdzeń.

5. Żądanie podwójnych kosztów pełnomocnictwa jest nieuzasadnione, bo pełnomocnik włożył niewiele wysiłku w przygotowanie pozwu (robi to z szablonu).

Prawda, do tego się Sąd przychyli.

6. Powód chce zarobić a nie chronić konsumentów (tu kilka argumentów - brak oznak innej działalności stowarzyszenia, brak pisma przedprocesowego lub wcześniejszej skargi, wiele pozwów zamiast jednego), osiąga korzyści finansowe kosztem pracy sądu

Bez znaczenia, działa w zakresie przepisów kpc.

7. Prosimy o nieobarczanie nas kosztami lub przerzucenie ich na powoda

Uzasadnić dobrze

Ale wątpię, aby przeszło.... chyba, że są szczególne okoliczności.

Asfodel · 4 Wrzesień, 2012,

Colder napisał:
Bez znaczenia w kontroli abstrakcyjnej.
Nie wiem na czym miałoby to polegać, ale trudno będzie udowodnić braku legitymacji procesowej. Na tym etapie pełnomocnictwo można uzupełnić.

Znaczy że umowa i pełnomocnictwo nie zawierają danych, które powinny normalnie się w nich znajdować, aby uznać je za ważne. Nie wiadomo kto podpisał oba dokumenty.

Uzasadnić dobrze Ale wątpię, aby przeszło.... chyba, że są szczególne okoliczności.

Też wątpię, żebyśmy wiele ugrali. Nie wiem czy bankructwo przedsiębiorstwa może być uznane za szczególną okoliczność.

Update · 4 Wrzesień, 2012,

Asfodel napisał:
Też wątpię, żebyśmy wiele ugrali. Nie wiem czy bankructwo przedsiębiorstwa może być uznane za szczególną okoliczność.

Bankructwo to tylko ogólnikowe stwierdzenie. Złożyliście wniosek o upadłość? Pewnie nie. Więc trzeba wykazać brak zdolności kredytowej, zaświadczenie z banku może być bardzo pomocne.

Update · 4 Wrzesień, 2012,

mentore napisał:
Zobacz, kogo stowarzyszenia obecnie dopisują. Wszyscy prowadzący dochodowe e-sklepy po akcji z 2011r mają już dawno zweryfikowane regulaminy przez prawników.

No to zobacz - ostatnia strona z Rejestru: Makro Cash and Carry, Openmedia, Wyższa Szkoła Języków Obcych, 3direct sp. z o.o., Mobile Dialogue Sp. z o.o. itd. Sami biedacy, naprawdę...

mentore · 5 Wrzesień, 2012,

Update napisał:
No to zobacz - ostatnia strona z Rejestru: Makro Cash and Carry, Openmedia, Wyższa Szkoła Języków Obcych, 3direct sp. z o.o., Mobile Dialogue Sp. z o.o. itd. Sami biedacy, naprawdę...

Ehh, czyżbyś nie zauważył, że ten wątek porusza temat pozwanych e-sklepów a nie wszystkich wpisanych tam firm. Ile z wymienionych przez Ciebie firm prowadzi taką działalność jedna?

kaini · 5 Wrzesień, 2012,

Czy są już może osoby które maja proces za sobą?

_poszukiwacz_ · 6 Wrzesień, 2012,

Jestem kolejną osobą, która dostała pozew...

Colder napisał:
Nie wiem na czym miałoby to polegać, ale trudno będzie udowodnić braku legitymacji procesowej. Na tym etapie pełnomocnictwo można uzupełnić.

Jako, że na prawie nie bardzo się znam to nie wiem co takie udzielone pełnomocnictwo powinno zawierać (np. dane powoda). Ale może ktoś mądrzejszy w tej dziedzinie będzie mógł odpowiedzieć: czy pełnomocnictwo powinno jasno i wyraźnie precyzować kto udziela i komu pełnomocnictwa do zastępstwa procesowego itd.? W moim przypadku treść zaczyna się od "Niniejszym udzielam radcy prawnemu XXX pełnomocnictwa do (...)". Całość jest sygnowana podpisem mocodawcy. Czy z formalnego punktu widzenia można podważyć ważność takiego pełnomocnictwa jeśli uważam, że tak naprawdę nie wiem kto udziela tego pełnomocnictwa (brak odpowiedniej informacji w treści pisma) a podpis mocodawcy jest dla mnie nieczytelny i nie wiem czy jest to rzeczywiście osoba, która jest powodem?

Colder napisał:
Trzeba przekonać sąd, że posiadają Państwo inny regulamin i jakiej treści. Dobrze wskazać, jakieś dowody na poparcie twierdzeń.

A czy dla sądu dowodem byłby podobny wydruk i plik html (z inną treścią niż przedstawiony przez powoda)? Mniemam, że to sąd (pewnie przy udziale biegłego) będzie musiał ustalić czy w dniu X w moim sklepie obowiązywał regulamin przedstawiony przeze mnie czy przez powoda. Czekam na opinie informatyków w tej sprawie, czy da się niezbicie stwierdzić, że plik przedstawiony przez powoda jest rzeczywistym plikiem, który miałem na stronie swojego sklepu i czy da się stwierdzić, że nikt po jego zapisaniu na dysk przy nim nie manipulował.

Czy ktoś orientuje się jakimi kosztami może mnie obarczyć Sąd jeśli podważyłbym dowód przedstawiony przez powoda (wydruk ze strony + plik html, który jest edytowalny z poziomu dowolnego komputera) i zdecydowałbym się na oględziny pliku przez biegłego?

Dzisiaj spędziłem parę godzin na czytaniu wszystkiego co jest związane z klauzulami niedozwolonymi i już się pogubiłem co wyczytałem tutaj na forum a co na innych stronach. Jako, że moim "problem" jest klauzula "Sklep zastrzega sobie prawo do zmiany regulaminu" to mam w związku z tym taką kwestię: że w/w sformułowanie jest na liście klauzul niedozwolonych to juz wiem. To, że tego nie rozumiem to już inna bajka - nie pojmuję, że nie mogę zawrzeć informacji, że mogę zmienić treść regulaminu (dzisiaj wiem, że lepiej to zdanie po prostu pominąć). W moim przypadku miałem w tym samym punkcie regulaminu co w/w klauzula miałem dopisek "wszelkie zmiany niniejszych warunków i zasad sprzedaży obowiązują od daty opublikowania ich na stronie sklepu. Zamówienia złożone przed datą wprowadzenia niniejszego regulaminu będą realizowane na podstawie dotychczasowych zasad. Czy też ten dodatkowy dopisek nie ma wpływu na samą klauzulę? Przecież w moim mniemaniu (być może i mylnym) poprzez taki zapis regulaminu chciałem jasno i wyraźnie dać do zrozumienia konsumentom, że w chwili składania zamówienia obowiązuje ich regulamin obecny na stronie i że ewentualne zmiany nie będą działać wstecz i dotyczyć zamówień już złożonych. Dodam także, iż złożenie zamówienia wymaga od klienta akceptacji warunków regulaminu (poprzez odznaczenie "ptaszka" w formularzu zamówienia - przy "ptaszku" znajduje się aktywny link do regulaminu), bez tej zgody zamówienia nie można złożyć.

abluzywny · 6 Wrzesień, 2012,

Być może było to już poruszane na forum, ale czy e-usługa może mieć regulamin sformułowany w formie zasad z których każda może być negocjowana. Czyli, regulamin zawiera zapis że "każdy użytkownik przed akceptacją regulaminu ma prawo negocjować jego treść". Uwzględniony postulat wpływa na treść regulaminu (tylko w jednym kierunku -> poszerza zakres uprawnień konsumentów).

np. jest sobie zapis:

Zalecaną formą dostarczania reklamacji jest przesłanie reklamacji na adres poczty elektronicznej.

Ktoś zgłasza uwagę że chce aby można było przesyłać reklamację w formie listu poleconego.

Nowe brzmienie zapisu
Zalecaną formą dostarczania reklamacji jest przesłanie reklamacji na adres poczty elektronicznej lub dostarczenie go w formie listu poleconego.

Czy tego typu zmiana wyczerpuje znamiona "negocjowalności" umowy (przestaje być wzorcem)?

Update · 6 Wrzesień, 2012,

_poszukiwacz_ napisał:
nie pojmuję, że nie mogę zawrzeć informacji, że mogę zmienić treść regulaminu (dzisiaj wiem, że lepiej to zdanie po prostu pominąć). W moim przypadku miałem w tym samym punkcie regulaminu co w/w klauzula miałem dopisek "wszelkie zmiany niniejszych warunków i zasad sprzedaży obowiązują od daty opublikowania ich na stronie sklepu. Zamówienia złożone przed datą wprowadzenia niniejszego regulaminu będą realizowane na podstawie dotychczasowych zasad. Czy też ten dodatkowy dopisek nie ma wpływu na samą klauzulę? Przecież w moim mniemaniu (być może i mylnym) poprzez taki zapis regulaminu chciałem jasno i wyraźnie dać do zrozumienia konsumentom, że w chwili składania zamówienia obowiązuje ich regulamin obecny na stronie i że ewentualne zmiany nie będą działać wstecz i dotyczyć zamówień już złożonych. Dodam także, iż złożenie zamówienia wymaga od klienta akceptacji warunków regulaminu (poprzez odznaczenie "ptaszka" w formularzu zamówienia - przy "ptaszku" znajduje się aktywny link do regulaminu), bez tej zgody zamówienia nie można złożyć.

Przepis mówi: zakazane są postanowienia które: "uprawniają kontrahenta konsumenta do jednostronnej zmiany umowy bez ważnej przyczyny wskazanej w tej umowie". Dlatego tyle klauzul ze zmianą regulaminu. Jednak klauzule ocenia się w kontekście innych zapisów. Jeżeli miałeś zastrzeżenie, że zmiany nie dotyczą wcześniejszych zamówień, to, w mojej ocenie, sprawę powinieneś wygrać merytorycznie. Nie zmieniałeś przecież zawartych umów. Czy miałeś rejestrację klientów?
Były już w kwestii zmian regulaminu wygrane (w apelacji) sprawy, w których pozwany udowodnił, ze nie istniał ciągły stosunek umowny, tzn. nie stosował rejestracji klientów i logowania.
Kwestie pełnomocnictwa są bez znaczenia, to radca podpisujący odbiór bierze odpowiedzialność za stan faktyczny.

qazia · 6 Wrzesień, 2012,

Dziś również otrzymałam pozew.

Chodzi o zapis: Sklep XXX nie ponosi odpowiedzialności za złą pracę, nieterminowość oraz zagubienie lub zniszczenie przesyłek przez Pocztę Polską S.A. Dokumentem stwierdzającym wysłanie przesyłki jest dowód nadania przesyłki ze stemplem Poczty Polskiej S.A.

Zobowiązujemy się do terminowej realizacji i nadania zamówień w Urzędzie Pocztowym, gdzie nasza odpowiedzialność za przesyłkę się kończy.

I drugi pozew.
zapis: złożenie zamówienia jest równoznaczne z akceptacją niniejszego regulaminu.

Pytanie: Mam w regulaminie również zapis: "Zawartość sklepu internetowego XXX nie stanowi oferty w rozumieniu Kodeksu Cywilnego, a zatem złożenie zamówienia przez Klienta nie oznacza natychmiastowego zawarcia umowy. Klient wypełniając formularz zamówienia składa ofertę kupna określonego towaru."
Spędziłam trochę czasu na tym forum i mam mętlik. Czy mam jakąkolwiek szansę na obronę? Czy przy pomocy dowodu jakim jest korespondencja z klientami mogę udowodnić, że ten przepis nie był w użyciu. W przypadku każdej opóźnionej przesyłki pomagaliśmy klientom w namierzeniu, bywały również składane reklamacje na Poczcie na niedoręczenie/ zagubienie (które zresztą zostały uznane) a towar był wysyłany klientom ponownie (Posiadam odpisy reklamacji i dowody ponownego nadania). Wszystkie reklamacje (mailowe) na towar zniszczony w przesyłce- były uznawane na korzyść klienta i na nasz koszt klient otrzymywał towar ponownie nawet bez zwrotu tego zniszczonego.
Całość mam w postaci historii maili z klientami. Czy mogę się tym posłużyć? Czy ma jakieś znaczenie to że mam w sprzedaży Allegro 5684 pozytywnych opinii i ani jednego negatywa i całość oceniona na same piątki. Czy to ma jakiekolwiek w ogóle znaczenie, czy mam po prostu czekać na wyrok?

Będę wdzięczna za jakąkolwiek wskazówkę, bo jestem bezsilna.

Pozdrawiam!

Update · 6 Wrzesień, 2012,

Argumentacja odnośnie przesyłek w postaci - zapis był ale go nie stosowaliśmy, raczej nie będzie skuteczna. Natomiast w drugiej sprawie, "złożenie zamówienia jest równoznaczne z akceptacją niniejszego regulaminu." - czy to jest opis czynności technicznej, tzn że trzeba kliknąć w potwierdzenie, czy domniemanie, że skoro klient składa zamówienie to znaczy że sobie przeczytał regulamin? Jeżeli to pierwsze, to nie ma problemu. Jeżeli to drugie, to nie wolno stosować takiego zapisu.

qazia · 6 Wrzesień, 2012,

Zapis "złożenie zamówienia jest równoznaczne z akceptacją niniejszego regulaminu." nie jest w żaden sposób doprecyzowany. W zasadzie klient przy składaniu zamówienia musi zakliknąć "zapoznałem się z regulaminem" więc mógłby to być opis czynności technicznej wymaganej podczas składania zamówienia. Czy mogę to w ten sposób tłumaczyć?

Wiem, że nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku przestrzegania go ale czy teraz nie mogę udowodnić że było to niezamierzone, nieumyślne i żaden klient nie ucierpiał z powodu zapisu w moim regulaminie a pozywający nigdy nie był moim klientem. Mam naprawdę stos maili, w których koresponduję z klientami w sprawach zaginięć przesyłek co świadczy że brałam za nie odpowiedzialność. A teraz mam być karana za niewyrządzoną krzywdę..
brak słów..
Dziękuję za wszystkie rady.

loco1 · 6 Wrzesień, 2012,

A teraz mam być karana za niewyrządzoną krzywdę..

Nikt Cię nie będzie karał.
Otrzymałaś pozew nie za niewyrządzoną krzywdę, tylko za naruszenie prawa.

Update · 6 Wrzesień, 2012,

klient przy składaniu zamówienia musi zakliknąć "zapoznałem się z regulaminem" więc mógłby to być opis czynności technicznej wymaganej podczas składania zamówienia.
myślę, że to jest dobry argument dla sądu.

Czy ktoś wnosił o jakieś kary dla Ciebie? W takim przypadku, w postępowaniu przed UOKiK, ta cała argumentacja o pozytywnym działaniu z Twojej strony może mieć znaczenie.

qazia · 6 Wrzesień, 2012,

Dziękuję za odwiedzi!
Pozew brzmi następująco:
Pozew o uznanie za niedozwolone postanowienia umownego stosowanego we wzorcu umowy zawartej z/oferowanej konsumentom.

Działając imieniem mojego mocodawcy na podstawie załączonego pełnomocnictwa wnoszę o:
1. Uznanie za niedozwolone i zakazane stosowania w obrocie z konsumentami postanowienia umownego zamieszczonego w załączonym wzorcu stosowanym przez pozwanego.
2. Rozpoznanie sprawy również pod nieobecność powoda.
3. Wydanie wyroku zaocznego w przypadku przewidzianym w artykule 479 (18) par. 2 KPC lub w razie nieusprawiedliwionego stawiennictwa pozwanego na rozprawie.
4. zasądzenie na rzecz powoda od pozwanego kosztów zastępstwa procesowego wg. norm przepisowych.

uzasadnienie: Pozwany prowadzi działalność gospodarczą za pomocą internetu gdzie przedstawia konsumentom swoją ofertę. Konsumenci mogą z nim zawierać umowy w sposób tzw. on-line. Sporny wzorzec stosowany przez pozwanego jest publikowany na stronie internetowej pod adresem podanym w załączniku i zawiera on niedozwolone klauzule abuzywne: (wymienione klauzule jak wyżej)
Dowód: wydruk ze strony internetowej pozwanego (z datą 27.05 a podbite za zgodność z org. 30.06)
Jak wynika z jego treści- sporny wzorzec znajduje zastosowanie do umów zawieranych z konsumentami. Jest to wzorzec ustanowiony jednostronnie przez pozwanego, o którym mowa w art 384 KC. Wspomniane w pkt 1 petitum postanowienie jest abuzywne albowiem narusza artykuł 385 (1) par 1 KC. Legitymacja powoda jako konsumenta wynika z treści artykułu 479 (38) KPC. Na wypadek gdyby pozwany przeczył twierdzeniom pozwu bądź sąd nie został przekonany dowodami przedstawionymi przez powoda ; powód wnosi o dopuszczenie opinii biegłego sądowego ds. techniki komputerowej oraz internetowej polegającej na oględzinach zarchiwizowanego w formacie pliku MHTML spornego regulaminu ( w którego posiadaniu jest powód) oraz strony internetowej pozwanego na okoliczność ustalenia jej zawartości i dokonywania ewentualnych zmian w okresie 6 miesięcy poprzedzających wniesienie pozwu.

Czy ktoś może mi poradzić jakiś plan strategii?
Czy skorzystać z radcy, czy to zbędny wydatek?
Jakich najlepiej użyć argumentów w odwołaniu, jakie załączniki?

I jeszcze raz ponawiam pytanie: "Zawartość sklepu internetowego XXX nie stanowi oferty w rozumieniu Kodeksu Cywilnego, a zatem złożenie zamówienia przez Klienta nie oznacza natychmiastowego zawarcia umowy. Klient wypełniając formularz zamówienia składa ofertę kupna określonego towaru." czy jest to dobra argumentacja, że nie zawieram umów o których jest mowa w pozwie?

Nie otrzymałam propozycji ugody ze strony Pana B., w przeciwieństwie do większości użytkowników opisujących podobny przypadek.

Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II

Asfodel

Użytkownik

mentore

Użytkownik

loco1

Asfodel

Użytkownik

mentore

Użytkownik

Colder

Stały bywalec

Asfodel

Użytkownik

Update

Użytkownik

Update

Użytkownik

mentore

Użytkownik

kaini

Nowy użytkownik

_poszukiwacz_

Użytkownik

abluzywny

Nowy użytkownik

Update

Użytkownik

qazia

Nowy użytkownik

Update

Użytkownik

qazia

Nowy użytkownik

loco1

Update

Użytkownik

qazia

Nowy użytkownik