Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część II

Kiedy twoim dłużnikiem jest przedsiębiorca Jan Nowak działający pod firmą Jalpol, to nie pozywasz o zapłatę firmy Jalpol, tylko Jana Nowaka. To, że on w trakcie procesu zamknie firmę, nie ma żadnego znaczenia. Sąd nakaże zapłatę Janowi Nowakowi.
Ty prowadzisz jakąś działalność, Jala? Takie podstawy prawa to naprawdę powinny być znane każdemu przedsiębiorcy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

No a w klauzulach pozywasz firmę czy osobę fizyczną prowadzącą przedsiębiorstwo (zakładając, że jest to jednoosobowa działalność gospodarcza)...

Dlatego, że w spółce prawa handlowego trzeba przeprowadzić procedurę likwidacji, w której jest czas na zgłaszanie długów. Jeżeli długi przekraczają wartość majątku, to mamy upadłość, syndyka, któremu zgłasza się wierzytelności itd. Nie zlikwidujesz po cichu spółki prawa handlowego w trakcie procesu o zapłatę. k:

Ok, pozywasz więc o stosowanie klauzuli Jana Nowaka prowadzącego działalność, co więc daje zawieszenie tej działalności? Bo moim zdaniem - jak w przypadku d ługów - NIC. To dalej będzie Jan Nowak.

Już pisałem, że zawieszenie nie daje nic. Tylko likwidacja działalności. Istotą sprawy jest żądanie pozwu. Mamy do czynienia z żądaniem zakazania stosowania klauzuli przez przedsiębiorcę stosującego ją w profesjonalnym obrocie z konsumentami. Nie ma przedsiębiorcy, nie ma profesjonalnego obrotu, nie ma zakazu.

A czy nie jest tak ,że ugodę zawiera się również na piśmie . Wykazane klauzule są już poprawione zawsze istnieje ryzyko ,że znajdą następne i tak wkoło . Jutro Koleżanka ma dzwonić i podejmie ostateczna decyzje . Czy jeśli zdecydowałaby się na rozstrzygnięcie sprawy sądownie to musi odpowiadać do każdego wniosku osobno ? Czy można wymienić wszystkie syg. spraw i odpowiedzieć za jednym razem.

Każda sprawa ma swoje akta o odrębnej sygnaturze. W każdych aktach powinna znaleźć się odpowiedź na pozew. Nikt w sądzie nie będzie jej kserował x6 żeby dołączyć do pozostałych akt. A sąd orzeka na podstawie akt. Dlatego skutek jednego pisma będzie taki, że 6 pozwów pozostanie bez odpowiedzi, co nie jest dobrym rozwiązaniem.

dziękuje za odpowiedź . Jeśli argumentem nie jest liczba zamówień i ich wielkość co wpływa na niewielki zarobek i nigdy nie było od Klientów żadnych skarg to w jaki sposób można się bronić . Na prawnika Koleżankę nie stać , obawia się wysokich kosztów jakie dojdą przy rozstrzygnięciu sprawy przez Sąd . Koleżanka handluje również na jednym z portali internetowych tam ma dobre komentarze czy to jest argument ?

Aby uzyskać zwolnienie od kosztów sądowych, trzeba wykazać sądowi, że nie jest się w stanie ponieść tych kosztów. Dowody, które działają, które sąd uwzględnia, to - pisma z ZUS i US o zaleganiu z opłatą składek i podatków, postanowienie komornika o nieskutecznej egzekucji, zaświadczenie z banku o braku zdolności kredytowej itp. Argumenty o małych obrotach, pozytywne komentarze z Allegro itp. nie wpłyną na decyzję sądu w tej kwestii.

Witam,

chciałbym przyłączyć się do jakże ciekawej dyskusji, którą śledzę od niedawna.

I.
Podzielam zdanie, że nie ma gwarancji, że sąd wycofa pozew - nawet jeśli jest niewiele takich przykładów (jeśli wogóle) to sąd takie prawo ma.

II.
Natomiast chciałbym spytać o to, czy rzeczywiście „nie ma gwarancji, że zaraz kolejne stowarzyszenie nie wyśle nam tego samego pozwu, i kolejne, i kolejne”. Nie za bardzo rozumiem dlaczego przy wyroku uznającym powództwo kolejna organizacja może nas pozwać o to samo. OK, zgodnie z 47939 kpc z żądaniem uznania postanowienia wzorca umowy za niedozwolone można wystąpić również wtedy, gdy pozwany zaniechał jego stosowania, jeżeli od tego zaniechania nie minęło sześć miesięcy. Ale czy nie ma tutaj rozszerzonej powagi rzeczy osądzonej?

W sprawie o sygn. akt III CZP 80/08 Sąd Najwyższy podjął następującą uchwałę (w dniu 07-10-2008):

„Rozszerzona prawomocność wyroku uwzględniającego powództwo o uznanie postanowień wzorca umowy za niedozwolone (art. 47943 w związku z art. 365 k.p.c.) nie wyłącza możliwości wytoczenia powództwa przez tego samego lub innego powoda – w tym także przez organizację społeczną działającą na rzecz ochrony interesów konsumentów – przeciwko innemu przedsiębiorcy, niebiorącemu udziału w postępowaniu, w którym zapadł wyrok, stosującemu takie same lub podobne postanowienia wzorca, jak wpisane do rejestru, o którym mowa w art. 47945 § 2 k.p.c.”

W uzasadnieniu czytamy:

„Także przy przyjęciu poglądu, że należy łączyć kwestię rozszerzonej prawomocności materialnej z powagą rzeczy osądzonej, to – w ocenie Sądu Apelacyjnego – rozszerzenie na inne osoby zakresu prawomocności wyroku uznającego postanowienia wzorca umowy za niedozwolone, stosowanego przez konkretnego przedsiębiorcę, miało jedynie na celu wyeliminowanie takich sytuacji, iż w stosunku do tego samego przedsiębiorcy występowałoby z takim samym roszczeniem wiele podmiotów i w każdej sprawie musiałby zostać wydany wyrok identycznej treści, narażając przedsiębiorcę na konieczność ponoszenia kosztów takich procesów. Natomiast wywodzenie z treści przepisu art. 479 k.p.c. braku dopuszczalności występowania z powództwem o uznanie podobnych (czy nawet takich samych) postanowień wzorców umownych przeciwko innym przedsiębiorcom, skutkującej odrzuceniem pozwów w takich sprawach, wydaje się zbyt daleko idące.”

Zatem prawomocny wyrok sądu uniemożliwia pozwanie „nas” przez inną organizację o tę samą klauzulę. Czy dobrze rozumiem ww. wyrok i koncepcje rozszerzonej prawomocności?

III.
Nie rozumiem, dlaczego zawieszenie prowadzenia działalności gospodarczej lub zaprzestanie jej prowadzenia (nie mówimy o spółkach) miałoby powodować niemożność wydania przez SOKiK odpowiedniego orzeczenia. Przecież podmiotem jest Jan Kowalski, a nie jego firma (jak ktoś wskazywał już wyżej). To natomiast, że działalność nie jest już prowadzona jest chyba sytuacją analogiczną do tego, że w trakcie/przed postępowaniem sądowym zaprzestaliśmy stosowania kwestionowanej klauzuli. Wydaje mi się zatem, że sąd nie skorzysta z cytowanego art. 355 kpc, a orzecze o zaprzestaniu stosowania klauzuli i nałoży stosowną karę? Przecież fakt zaprzestania prowadzenia działalność nie „chroni” nas od postępowań sądowych związanych z prowadzoną niegdyś działalnością?

Proszę o potwierdzenie, ewentualnie o konstruktywną krytykę, bo wydaje mi się że tak łatwo to nie będzie aby uwolnić się od UOKiK i SOKiK?

IV.
I na sam koniec - rozumiem, że jakiekolwiek by nie były motywy organizacji broniących praw konsumentów, to w ostatecznym rozrachunku wygrywają na tym konsumenci, a przynajmniej powinni. Część klauzul nie jest bowiem skierowana przeciwko konsumentom, a wychodzi im naprzeciw.

Wierzę, że przedsiębiorcy nieświadomie (zgoda, to nie zwalnia z odpowiedzialności) wskazują na pewne elementy w celu poinformowania klienta o jego prawach, obowiązkach, normach prawnych etc. Tymczasem niepełna informacja uznana często za klauzulę abuzywną wskazuje, że lepiej się nie „wychylać” i napisać regulamin tak zwięźle jak się tylko da i np. nie pisać, że właściciel siłowni (fitness) nie odpowiada za korzystanie przez użytkowników ze sztang i ciężkich hantli. W moim odczuciu byłoby to ostrzeżenie dla klienta, że z tym wiąże się ryzyko większe, ale obiektywnie patrząc jest to klauzula niedozwolona i tyle… Taki duch UOKiK i SOKiK.

Zgadzam się z niektórymi poprzednikami, że liczy się nie tylko cel, ale i
motyw. Jest to bez wątpienia działanie dla zysku, bo jak inaczej nazwać składanie propozycji ugodowych, w których organizacja zobowiązuje się nigdy więcej nie kwestionować postanowień regulaminu (sic!), a także składanie pozwu bez wzywania do poprawienia regulaminu. Dla wszystkich organizacji takie wyczerpanie drogi przedsądowej powinno być obowiązkiem.

Przepraszam za rozpisanie się, ale śledzę temat klauzul i mam wrażenie, że nie tyle zbliżamy się do granicy absurdu, co już ją dawno osiągnęliśmy!

Pozdrawiam
Velvo

Na razie odniosę się tylko jednej podniesionej przez Ciebie kwestii. Napisałeś:

"Dla wszystkich organizacji takie wyczerpanie drogi przedsądowej powinno być obowiązkiem"

Jak w takim razie wyobrażasz sobie funkcjonowanie Art. 47939. KPC ? [Zaniechanie stosowania wzorca umowy] Z żądaniem uznania postanowienia wzorca umowy za niedozwolone można wystąpić również wtedy, gdy pozwany zaniechał jego stosowania, jeżeli od tego zaniechania nie minęło sześć miesięcy

Organizacja powinna wezwać przedsiębiorcę do zaniechania stosowania wzorca, którego on od dawna nie stosuje? A dopiero po takim wezwaniu, już spokojnie kierować sprawę do sądu?

Najlepszym wyjściem jest więc, żeby przedsiębiorca umarł na chwilę do momentu, gdy Sąd umorzy sprawę, lub też jeszcze lepiej do momentu zmiany tego durnego prawa....

A do koleżanki z Kapitału Ludzkiego tylko wyrazy współczucia, nawet środki unijne nie pomogą w tym, żeby prawidłowo prowadzić firmę w naszym pięknym kraju. Gdyby koleżanka była konsumentką, to mógłbym tutaj wkleić ze 200 organizacji, rzeczników, infolinii, stowarzyszeń (tych rzetelnych), które pomagają konsumentom. Natomiast jak się chciało prowadzić firmę, to można ew. do mamusi iść popłakać, i potem bulić kasę, bo nie ma nikogo kto w tym kraju w jakikolwiek sposób wspiera małe drobne firmy, wszystkie wg "prawa" są traktowane jak ORLEN, PEKAO, KGHM , TP itp.

Sad but true :-(

Zatem prawomocny wyrok sądu uniemożliwia pozwanie „nas” przez inną organizację o tę samą klauzulę. Czy dobrze rozumiem ww. wyrok i koncepcje rozszerzonej prawomocności?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak. Ale prawomocny wyrok uznający klauzule za abuzywną. Nie korzysta z powagi rzeczy osądzonej wyrok uznający, iż dana klauzula nie jest abuzywna. Wtedy, inny konsument/organizacja może po raz kolejny wytoczyć proces - więcej Konsument w sieci: Ponowne badanie klauzuli pod kątem abuzywności

Jeśli postępowanie w SOKiK się toczy o daną klauzulę, to ten sam przedsiębiorca nie może w tym samym czasie być pozwany przez innego konsumenta o tą samą klauzulę. Drugie postępowanie ulega zawieszeniu.

Jak w takim razie wyobrażasz sobie funkcjonowanie Art. 47939. KPC ? [Zaniechanie stosowania wzorca umowy] Z żądaniem uznania postanowienia wzorca umowy za niedozwolone można wystąpić również wtedy, gdy pozwany zaniechał jego stosowania, jeżeli od tego zaniechania nie minęło sześć miesięcy

Organizacja powinna wezwać przedsiębiorcę do zaniechania stosowania wzorca, którego on od dawna nie stosuje? A dopiero po takim wezwaniu, już spokojnie kierować sprawę do sądu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zgodzę się z Tobą, przy czym zauważ, że nie wskazywałem na "nową" interpretację istniejących przepisów ale na potrzebę zmian. Nic by się nie stało, gdyby organizacje nie mogły pozywać przedsiębiorców, którzy zaprzestali stosowania klauzul, a ich prawo wyczerpywałoby się we wskazaniu Prezesowi UOKiK stwierdzonego naruszenia.

Pzdr,
Velvo

"Jeśli postępowanie w SOKiK się toczy o daną klauzulę, to ten sam przedsiębiorca nie może w tym samym czasie być pozwany przez innego konsumenta o tą samą klauzulę."

Nie ma podstaw do odrzucenia pozwu, a skoro tak, to może zostać pozwany. Natomiast sąd może, ale nie musi, zawiesić postępowanie. W mojej ocenie, z punktu widzenia ekonomiki procesowej, takie zawieszenie byłoby dużym błędem, naraża bowiem Skarb Państwa na wielokrotne koszty. Sprawy należałoby połączyć do wspólnego rozpoznania w jednym postępowaniu.

"Nic by się nie stało, gdyby organizacje nie mogły pozywać przedsiębiorców, którzy zaprzestali stosowania klauzul, a ich prawo wyczerpywałoby się we wskazaniu Prezesowi UOKiK stwierdzonego naruszenia"

a to trzeba by sięgnąć do uzasadnienia projektu ustawy. Jakieś przyczyny wprowadzenia ten przepis miał.

W związku z tematem pozwów od stowarzyszenia Lexus, chciałbym na szybko opisać moją sprawę:
dostałem 10 pozwów (data na regulaminie w pozwach: 11.01.2012), napisałem odpowiedź do sądu, że uznaję to, ale nie chcę ponosić kosztów sądowych, dbam o klienta, żadna sprawa sporna nie została rozstrzygnięta na niekorzyść klienta, Lexus nabija swoją kasę ilością pozwów, itd.
Sprawy w ilości 10 mam jednego dnia w październiku, pod koniec.

Problem w tym, że strona tak naprawdę działała na serwerze pod właściwą domeną od okolicy 12.2011, ale wciąż nie w pełnej funkcjonalności, cały czas wprowadzane były poprawki. W dniu 11.01.2012 (ten sam dzień, kiedy Lexus ściągnął mój regulamin) wysłałem do informatyka maila z informacją, że z panelu admina nie mogę wprowadzać zmian na stronie, bo wszystko znika - nie mogłem modyfikować zawartości.
Czy to może działać na moją korzyść?

Do tego mam duże zaległości w ZUSie, nie wykazuję od dawna żadnego dochodu, dlatego nie byłem w stanie zapłacić zaproponowanej przez Lexusa ugody 3600zł, więc sprawa wylądowała w sądzie.

napisałem odpowiedź do sądu, że uznaję to, ale nie chcę ponosić kosztów sądowych, dbam o klienta, żadna sprawa sporna nie została rozstrzygnięta na niekorzyść klienta, Lexus nabija swoją kasę ilością pozwów, itd.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Beznadziejna obrona, nic niemająca wspólnego z meritum sprawy.

Czy to może działać na moją korzyść?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pod warunkiem, że wskażesz, iż taki regulamin jaki oni mają nie znajdował się nigdy na Twojej stronie. Przynajmniej z brakiem tych 10 klauzul.

Do tego mam duże zaległości w ZUSie, nie wykazuję od dawna żadnego dochodu, dlatego nie byłem w stanie zapłacić zaproponowanej przez Lexusa ugody 3600zł, więc sprawa wylądowała w sądzie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

To może się przyczynić do obniżenia kosztów sądowych tj. opłata za pozew w kwocie 600 zł, ale niekoniecznie kosztów zastępstwa drugiej strony.

misiu26bb napisał:

Do tego mam duże zaległości w ZUSie, nie wykazuję od dawna żadnego dochodu,

Kliknij, aby rozszerzyć...

To może pomóc również w obniżeniu kosztów adwokackich, ale same słowa nie wystarczą.

K.P.C. Art. 3. Strony i uczestnicy postępowania obowiązani są dawać wyjaśnienia co do okoliczności sprawy zgodnie z prawdą i bez zatajania czegokolwiek oraz przedstawiać dowody

Musisz przedstawić sądowi dokumenty - PIT, wyciąg z ksiąg, wezwanie do zapłaty zaległych składek ZUS. Bez dowodów sąd raczej nie weźmie pod uwagę Twojej argumentacji.

Dziękuję za odpowiedzi. Rozumiem, że nie mam żadnych szans na wygranie takich spraw (zresztą w odpowiedzi do sądu uznałem argumenty powoda).
Jeśli chodzi o dokumenty zaświadczające mój brak dochodów oraz zaległości w ZUS, nie będzie z tym żadnego kłopotu.

Chciałbym jednak spytać jeszcze, czy mam szanse, aby sąd potraktował to jako jedną sprawę, a nie jako 10? Wszystko odbywa się jednego dnia o tej samej godzinie.

misiu26bb napisał:

Dziękuję za odpowiedzi. Rozumiem, że nie mam żadnych szans na wygranie takich spraw (zresztą w odpowiedzi do sądu uznałem argumenty powoda).
Jeśli chodzi o dokumenty zaświadczające mój brak dochodów oraz zaległości w ZUS, nie będzie z tym żadnego kłopotu.

Chciałbym jednak spytać jeszcze, czy mam szanse, aby sąd potraktował to jako jedną sprawę, a nie jako 10? Wszystko odbywa się jednego dnia o tej samej godzinie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie ma szans.

OT:
Jak sobie myślę o tych stowarzyszeniach różnego rodzaju to od razu mi się przypomina cytat z "Tuska" ..... "największym przekleństwem są oszuści, którzy oszukują legalnie"
Niestety jeśli masz takie klauzule to jedynym sposobem jest chyba nadstawić kark i otworzyć kieszeń.
Swoją drogą jakby sądy myślały to by nie wpisywały po 100x tego samego.
Zresztą po aktualnych aferach widać jak to wszystko funkcjonuje.

Na jakiej podstawie przedstawiany dowód rzeczowy czyli, print screen, lub zapisana strona internetowa na dysku, jest uważany za wiarygodny dokument w sprawie? Czy nie każdy może sobie spreparować taki dokument? To jest 10 minut pracy.

W sytuacji kiedy ktoś zmienił regulamin 15 czerwca (na dobry, wcześniej były klauzule niedozwolone), a pozew został wniesiony 12 czerwca, czy wiarygodnym dokumentem jest print screen, lub zapisana strona internetowa na dysku? Przecież można skorzystać choćby z kopii Googlowskiej i podejrzeć poprzednio napisany regulamin. Kopia taka (dokładnie nie wiem) wykonywana jest chyba raz na 10-7 dni.

Coś tu nie tak z dowodami rzeczowymi w tej sprawie.