Wezwanie do zaprzestania stosowania klauzul niedozwolonych - część III

  • Autor wątku Autor wątku dziewica
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
JALA napisał:
Też uważam, że wadliwe prawo należy zmienić. Proponuję abyś kandydował w nadchodzących wyborach do Sejmu - jeżeli będę miał taką możliwość zagłosuję na Ciebie - będziesz mógł wtedy spokojnie zmieniać prawo. A jak Ci się nie uda - zawsze pozostaje projekt obywatelski - tutaj również możesz liczyć na mój podpis.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Dzięki JALA, ale mam ciekawsze rzeczy w życiu do zrobienia. Co nie przeszkadza mi nazywać po imieniu niegodziwości. Oczywiście istnieje też kilka innych modeli życia, włącznie z najpopularniejszymi - dajmy się zarżnąć lub wydoić, bo takie jest prawo - tyle, że są one jakby mało ludzkie, jeśli wiesz co mam na myśli.

W Polsce może póki co w mniejszym stopniu, ale w bardziej cywilizowanych krajach, zmiany prawa zaczynają się często oddolnie, od umiejętnego zakwestionowania jawnego bubla. Czego sobie i Tobie życzę.
 
"dajmy się zarżnąć lub wydoić, bo takie jest prawo" - to co piszesz, to czysta demagogia. Przywołałeś przykład tysięcy kierowców wjeżdzających na zamknięty most. W takim razie, ponieważ miliony kierowców codziennie łamią ograniczenia prędkości, należy znieść te ograniczenia?
Twierdzisz, że problem polega na pozywaniu przedsiębiorców za nieuczciwe klauzule.
W rzeczywistości problemem jest masowe stosowanie nieuczciwych klauzul.
Kto zmusza przedsiębiorców do zamieszczania nieuczciwych zapisów w regulaminach?
Czy sporządzenie rzetelnego regulaminu jest trudne, a może drogie?
Całe to pisanie o wyłudzaczach przypomina do złudzenia zachowanie złodzieja złapanego za rękę na kradzieży.
Najpierw krzyczy: "okradziono mnie, łapcie złodzieja", później oskarża zatrzymujących go policjantów o łamanie prawa, na koniec twierdzi, że to nieludzkie prawo nie pozwala kraść, a przecież on pierwszy raz i tylko troszkę i w ogóle prawo trzeba zmienić bo jak tak można krzywdzić przedsiębiorczego obywatela.
 
Update napisał:
"dajmy się zarżnąć lub wydoić, bo takie jest prawo" - to co piszesz, to czysta demagogia. Przywołałeś przykład tysięcy kierowców wjeżdzających na zamknięty most. W takim razie, ponieważ miliony kierowców codziennie łamią ograniczenia prędkości, należy znieść te ograniczenia?
Twierdzisz, że problem polega na pozywaniu przedsiębiorców za nieuczciwe klauzule.
W rzeczywistości problemem jest masowe stosowanie nieuczciwych klauzul.
Kto zmusza przedsiębiorców do zamieszczania nieuczciwych zapisów w regulaminach?
Czy sporządzenie rzetelnego regulaminu jest trudne, a może drogie?
Całe to pisanie o wyłudzaczach przypomina do złudzenia zachowanie złodzieja złapanego za rękę na kradzieży.
Najpierw krzyczy: "okradziono mnie, łapcie złodzieja", później oskarża zatrzymujących go policjantów o łamanie prawa, na koniec twierdzi, że to nieludzkie prawo nie pozwala kraść, a przecież on pierwszy raz i tylko troszkę i w ogóle prawo trzeba zmienić bo jak tak można krzywdzić przedsiębiorczego obywatela.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Szarżujesz ostro, wrzucając do worka ze złodziejami (tymi, którzy czerpią korzyści ze stosowania nieuczciwych klauzul) tych, którzy prowadzą swoje biznesy latami uczciwie, nie wiedząc nawet o tym, że ich klauzule mogą być określone jako nieuczciwe - w tym mnie. To demagogia znacznie wykraczająca poza to co mi przypisujesz.

Z resztą, ja protestuję przeciwko prawnie chronionemu szantażowi "organizacji konsumenckich", a nie samemu obowiązkowi posiadania prawidłowego regulaminu. Protestuję, bo ilość odkrytych nieprawidłowości oznacza wadliwe prawo, oczekujące obecnie na korektę. Czy urzędowo ustalone klauzule (ujednolicone np. dla sklepów internetowych) nie byłyby najtańszym i najbezpieczniejszym rozwiązaniem?

Nie zauważyłeś też "sprytnie", że ekspertyza prawna w przypadku wspomnianego mostu, jednoznacznie wskazuje na winę osób czy instytucji odpowiedzialnych za oznaczenie zakazu przejazdu a nie kierowców, wprowadzonych w błąd lub niewystarczająco poinformowanych o zakazie wjazdu - przykład z ograniczeniem prędkości, zatem nieadekwatny. Z tego co wiem, pozew zbiorowy mógłby poskutkować, ale...nie ma w Polsce prawnika odważnego na tyle, żeby zaskarżyć miasto o ograbienie masy ludzi na 17 baniek.
 
Ale przecież są urzędowo ustalone klauzule... Reguluje to Kodeks Cywilny i kilka innych ustaw. W jaki inny sposób ktoś miałby to jeszcze ustalić? Zadzwonić do Ciebie personalnie i Ci podać telefonicznie? A może wysłać SMS?
 
JALA napisał:
Ale przecież są urzędowo ustalone klauzule... Reguluje to Kodeks Cywilny i kilka innych ustaw. W jaki inny sposób ktoś miałby to jeszcze ustalić? Zadzwonić do Ciebie personalnie i Ci podać telefonicznie? A może wysłać SMS?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Wyślij może SMS, ale jeśli masz na myśli teksty z K.C. czy Dz.U. to stanowczo przeceniasz umiejętność ich odczytania, przez statystycznego klienta sklepu internetowego. Mam dla Ciebie uroczystą wiadomość - większość z nich nie studiowała prawa i nie ma pojęcia o znaczeniach zawiłych terminów prawnych, z jakich te teksty się składają.

Dla klienta oraz przedsiębiorcy wystarczyłaby spokojnie, napisana uniwersalnym językiem deklaracja przestrzegania obowiązujących praw konsumenckich, z odesłaniem do źródeł. Jeśli ktoś ma ochotę zmierzyć się z "językiem prawa", zanim dojdzie do konieczności odwołania się do jego reguł w ramach sporu, do którego może też nigdy nie dojść.
 
Statystyczny klient nie musi czytać tych tekstów - Ty statystyczny przedsiębiorca ma je przeczytać i zamieścić informacyjnie dla swojego klienta w sklepie. Jeżeli zdolność przeczytania tego ze zrozumieniem przekracza możliwości danego przedsiębiorcy - to zdecydowanie nie nadaje się on na przedsiębiorcę. Powinien wrócić gdzieś w okolice gimnazjum aby nauczyć się czytać ze zrozumieniem...

Wskaż proszę przepis, który dla Ciebie nie jest zrozumiały jeśli chodzi o to, co musisz umieścić w regulaminie czy na stronie - a ja Ci chętnie objaśnię. Jak widzisz po to jest forum, jeżeli wcześniej próbowałeś to zrozumieć i Ci się nie udało - mogłeś również na tym forum zapytać "co poeta (ustawodawca) miał na myśli".
 
JALA napisał:
Statystyczny klient nie musi czytać tych tekstów - Ty statystyczny przedsiębiorca ma je przeczytać i zamieścić informacyjnie dla swojego klienta w sklepie. Jeżeli zdolność przeczytania tego ze zrozumieniem przekracza możliwości danego przedsiębiorcy - to zdecydowanie nie nadaje się on na przedsiębiorcę. Powinien wrócić gdzieś w okolice gimnazjum aby nauczyć się czytać ze zrozumieniem...

Wskaż proszę przepis, który dla Ciebie nie jest zrozumiały jeśli chodzi o to, co musisz umieścić w regulaminie czy na stronie - a ja Ci chętnie objaśnię. Jak widzisz po to jest forum, jeżeli wcześniej próbowałeś to zrozumieć i Ci się nie udało - mogłeś również na tym forum zapytać "co poeta (ustawodawca) miał na myśli".
Kliknij, aby rozszerzyć...

Jedyne co próbuję zrozumieć, to uwielbienie dla języka ustaw i kodeksów podczas gdy ludzie się na co dzień takowym nie posługują. Doceniam, że posługujesz się nim swobodnie i deklarujesz pomoc, ale to nie jest odpowiedź na moje dywagacje na temat prostego komunikatu informującego o tym, że klient jest chroniony niezależnie czy PEŁEN zapis istnieje na stronie sprzedawcy, czy nie i w ten sposób uzyskania efektu podnoszenia świadomości konsumenckiej oraz idącego za nim, standardu obsługi.

Chyba, że uznajesz obecny stan (w tym przykłady szantażu i kar) za optymalny - wtedy ta rozmowa nie ma sensu,
 
leodrums napisał:
Z resztą, ja protestuję przeciwko prawnie chronionemu szantażowi "organizacji konsumenckich", a nie samemu obowiązkowi posiadania prawidłowego regulaminu. Protestuję, bo ilość odkrytych nieprawidłowości oznacza wadliwe prawo, oczekujące obecnie na korektę.

Nie zauważyłeś też "sprytnie", że ekspertyza prawna w przypadku wspomnianego mostu, jednoznacznie wskazuje na winę osób czy instytucji odpowiedzialnych za oznaczenie zakazu przejazdu a nie kierowców, wprowadzonych w błąd lub niewystarczająco poinformowanych o zakazie wjazdu - przykład z ograniczeniem prędkości, zatem nieadekwatny. Z tego co wiem, pozew zbiorowy mógłby poskutkować, ale...nie ma w Polsce prawnika odważnego na tyle, żeby zaskarżyć miasto o ograbienie masy ludzi na 17 baniek.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie odniosłeś się do ani do mojej tezy ani do moich pytań. Powtórzę:
Twierdzisz, że problem polega na pozywaniu przedsiębiorców za nieuczciwe klauzule. Tymczasem moim zdaniem problemem jest masowe stosowanie nieuczciwych klauzul.
Kto zmusza przedsiębiorców do zamieszczania nieuczciwych zapisów w regulaminach?
Czy sporządzenie rzetelnego regulaminu jest trudne, a może drogie?

Odnośnie adekwatności porównań - nie porównałem uczciwego przedsiębiorcy do złodzieja a jedynie zachowanie różnych osób naruszających prawo - tak samo próbują przerzucać odpowiedzialność i obciążać winą całe otoczenie, aby tylko zbagatelizować, umniejszyć nieuczciwość własnego postępowania.

W kwestii mostu - skoro ekspertyza mówi, że znaku zakazu nie było albo był niewidoczny, to do żadnego złamania prawa nie doszło i przykład nijak się ma do przedmiotu dyskusji. Natomiast przepisy dotyczące nieuczciwych klauzul są raczej proste, istnieje rejestr zaopatrzony w wyszukiwarkę, na rynku działa też dużo podmiotów wykonujących analizy istniejącego regulaminu bądź sporządzających regulaminy za niewielką opłatą.
Jeżeli przedsiębiorca nie dopełnia swoich podstawowych obowiązków to musi liczyć się z konsekwencjami. Nikt też nie zmusza go do zawierania żadnych ugód, może zwyczajnie poczekać na orzeczenie i przyjąć konsekwencje wyroku sądowego.

Muszę Cię jeszcze zmartwić - korekta prawa idzie w kierunku zwiększenia uprawnień konsumentów.
 
Tak, napisanie prawidłowego regulaminu jest trudne i drogie, jeśli weźmiemy pod uwagę np. jednoosobową działalność gospodarczą finansowaną na początku z pożyczki lub oszczędności. Nie każdy jest prawnikiem - przeciętny człowiek ma trudności ze zrozumieniem treści ustaw i wyciągnięciem wniosków. Gdyby czytanie ustaw było proste i oczywiste, część zawodów prawniczych nie miałaby racji bytu.

Owszem istnieją firmy oferujące pisanie regulaminów. Czytałam wypowiedzi osób, które zamówiły taką usługę i wyniku otrzymały regulaminy z błędami.

Trzeba przestrzegać prawa, ale prawo powinno służyć ludziom. W pewnym momencie prowadzenie działalności gospodarczej robi się zbyt drogie i skomplikowane, w związku z czym uzyskujesz większe bezrobocie i mniejszy dostęp do pewnych towarów i usług. Przykładowo zamknięcie jednego czy dwóch małych sklepów internetowych sprzedających jakieś rzadkie towary może spowodować, że te towary przestaną być dostępne na jakimś terenie. W rezultacie konsumenci są stratni.

W kwestii mostu doszło do naruszenia prawa, polegającego albo na niesłusznym wyłudzeniu mandatów, albo na wjeżdżaniu na most.

Patrzysz na problem bardzo jednostronnie.
 
Ostatnia edycja:
Mam dla Ciebie nowinę. Przedsiębiorcą jest nazywana każda, całkiem zwykła i przeciętna osoba prowadząca dowolną działalność gospodarczą. Większość z nich osiąga całkowicie przeciętne dochody i jeśli zostanie potraktowana koniecznością zapłacenia np. 10000 zł za publikację kilku klauzul niedozwolonych to może się okazać, że nie będzie już "przedsiębiorcą" a "klientem Urzędu Pracy lub nawet Ośrodka Pomocy Społecznej". Bardzo korzystne ze społecznego punktu widzenia.

Poza tym jak dowodzi praktyka np. stowarzyszenia Executio Iuris stosowane środki niekoniecznie działają jak zamierzono - koszty tysięcy spraw przejął skarb państwa (czyli np. pracownicy "Biedronki" czy inni niczemu niewinni konsumenci) a wiadomy sąd cierpi na znaczne przeciążenie, w związku z czym faktyczna ofiara nieuczciwych praktyk będzie musiała bardzo długo czekać na sprawiedliwość.
 
Przedsiębiorcą jest nazywana każda, całkiem zwykła i przeciętna osoba prowadząca dowolną działalność gospodarczą
Kliknij, aby rozszerzyć...
Nazywana - tak. Ale przedsiebiorcą nie powinien być zwykły i przeciętny człowiek. A jeśli jednak nim zostaje, to zwykle szybko plajtuje. To taka selekcja naturalna. Nie każdy nadaje się do wszystkiego.
 
Nie masz racji.

Sprzedawanie pomidorów na bazarze na własny rachunek, albo wełnianych sweterków za pomocą allegro normalnie nie powinno wymagać ukończenia studiów, czy szczególnej bystrości.

Od wieków istnieli rożnego rodzaju drobni wytwórcy, sklepikarze czy wykonawcy drobnych usług nie aspirujący do działań na szerszym polu i stanowią oni normalną - i niezbędną - część sprawnie funkcjonującego społeczeństwa. Człowiek czasem potrzebuje kogoś, kto mu pomaluje sufit czy wszyje suwak do spodni i od tego m.in właśnie są drobni przedsiębiorcy - wykonają usługę drobną lub indywidualną, założą zakład na odległym osiedlu, czego dużej firmie nie opłaca się wykonywać.
 
"wiadomy sąd cierpi na znaczne przeciążenie, w związku z czym faktyczna ofiara nieuczciwych praktyk będzie musiała bardzo długo czekać na sprawiedliwość"

Wiadomy sąd :) cierpi na przeciążenie w wyniku własnej, chwiejnej i niekonsekwentnej postawy oraz wskutek bezmyślnego zachowania doradców ministra Gowina. Gdyby zamiast obniżać, sześciokrotnie podniesiono stawkę zastępstwa, a SOKiK konsekwentnie zasądzał koszty, w trzy miesiące problem nieuczciwych klauzul zostałby rozwiązany. Nie byłoby przy tym sprawy pani mecenas z Muszyny i podobnych historii z mnożeniem ilości powodów i postępowań.
"Faktyczna ofiara" może natomiast kierować swoje roszczenia do właściwego SR.
 
Raczej problem by wzrósł. Wyższe koszty - większa pokusa. Czy ja dobrze widzę Update, że właśnie przyznałeś, że pozywający kierują się motywem finansowym? Myślałam, że rozmawiamy o oddolnych inicjatywach społecznych w słusznym celu ochrony konsumentów...
 
Update napisał:
Nie odniosłeś się do ani do mojej tezy ani do moich pytań. Powtórzę:
Twierdzisz, że problem polega na pozywaniu przedsiębiorców za nieuczciwe klauzule. Tymczasem moim zdaniem problemem jest masowe stosowanie nieuczciwych klauzul.
Kto zmusza przedsiębiorców do zamieszczania nieuczciwych zapisów w regulaminach?
Czy sporządzenie rzetelnego regulaminu jest trudne, a może drogie?
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nie mam zwyczaju lekceważyć nawet postów nielogicznych czy niemerytorycznych - odniosłem się do tego co napisałeś i tak jak napisałeś. Pisałeś o jakiś złodziejach (których konieczność ścigania jest oczywista) a ja odpisałem, że większość pokrzywdzonych to uczciwi sprzedawcy, bez zatargów z klientami ale prewencyjnie ukarani na średnio 20-30 tyś., jeśli zaufali uczciwemu orzecznictwu lub ulegający, będącemu w zgodzie z prawem, szantażowi na kilka tysięcy "ugody".

A przykłady zakwestionowanych regulaminów, zredagowanych za niemałe pieniądze, przez prawników znasz?

Update napisał:
Odnośnie adekwatności porównań - nie porównałem uczciwego przedsiębiorcy do złodzieja a jedynie zachowanie różnych osób naruszających prawo - tak samo próbują przerzucać odpowiedzialność i obciążać winą całe otoczenie, aby tylko zbagatelizować, umniejszyć nieuczciwość własnego postępowania.
Kliknij, aby rozszerzyć...

Nieadekwatność dotyczyła porównania mojego przykładu z mostem kontra Twój z przekraczaniem prędkości. Różnica polega na wyraźnym oznaczeniu obszarów z ograniczeniem prędkości, podczas gdy wjazd na most...

Update napisał:
W kwestii mostu - skoro ekspertyza mówi, że znaku zakazu nie było albo był niewidoczny, to do żadnego złamania prawa nie doszło i przykład nijak się ma do przedmiotu dyskusji.
Kliknij, aby rozszerzyć...

...pozostawał otwarty (dla autobusów i taksówek), a o zakazie ruchu samochodów prywatnych informowała maleńka tabliczka, często zasłonięta pieszymi, której przekroczenie równało się wjechaniu na most w niewiedzy. Nie wiem czy doszło do złamania prawa, ale skoro doszło do wlepienia mandatów na 17mln zł, to musiało być BARDZO DUŻO tych nieuświadomionych. Według eksperta w prawie, zbyt dużo by uznać, że oznaczenie było wystarczające.

Doszło zatem do stworzenia wykroczeń a nie zapobieżenia nim, a to kolejna kpina z prawa.
 
Ostatnia edycja:
Asfodel napisał:
Raczej problem by wzrósł. Wyższe koszty - większa pokusa. Czy ja dobrze widzę Update, że właśnie przyznałeś, że pozywający kierują się motywem finansowym? .
Kliknij, aby rozszerzyć...
Ależ oczywiście dla nikogo nie jest tajemnicą, że większość powodów (nie wszyscy) kieruje się motywem finansowym. Tylko że to działa w dwie strony. Pani mecenas z Muszyny wystosowuje przez 15 podstawionych powodów 15 pozwów do jednej klauzuli. Gdyby za przegranie jednej sprawy miała popłynąć na 33 000, nie podjęłaby takich działań. Poza tym dzisiaj pozwanemu trudno znaleźć obrońcę, a jak już znajdzie to płaci z własnej kieszeni, bo za 60 zł brutto nikt się obrony nie podejmie. Tymczasem przy stawce 2160 zł chętnych do obrony byłoby sporo. Pozwy musiałyby być przygotowane bez zarzutu, bo przegrana rodziłaby bolesne konsekwencje. A większość przedsiębiorców poprawiłaby regulaminy w podskokach.
Niestety mamy co mamy, bo urzędnicy ministerstwa kierowali się ... czym? właściwie to chciałbym się tego dowiedzieć...
 
Zaloguj lub zarejestruj się, aby odpowiedzieć w tym wątku
Powrót
Góra