Windykacja. Firma kupiła dług bankowy. Przedawniony?

albertas · 10 Październik, 2015,

Witam,

Dostałem dziś pismo z którego wynika, że firma X zakupiła w dniu 10 maja 2015 dług od banku Y, wynikający z nieuregulowanych świadczeń dotyczących umowy o kredyt złotowy obrotowy z marca 2008 roku. Firma X nadmienia że oczekuje na spłatę do 7 dni tytułem należności objętej cesją wierzytelności wraz z odsetkami udokumentowanej Bankowym Tytułem Egzekucyjnym z maja 2011 roku (zaopatrzonym w klauzylę wykonalności nadaną w sierpniu 2011 roku).

Do 2009 roku byłem w zarządzie firmy która zaciągnęła ten kredyt. Teraz firma X straszy mnie sądem z art. 299 KSH.

Pytanie główne to czy ten dług przypadkiem się już nie przedawnił?

Pytanie drugie: czy możliwa jest prawdziwość naliczonych odsetek?

Bankowy Tytuł Egzekucyjny (z maja 2011r.): 64 tysiące (całość długu z odsetkami)
Odsetki naliczone przez firmę X (na dzień dzisiejszy): 210 tysięcy
Razem na dziś: około 270 tys.

Brzmi to niewiarygodnie żeby w 5 lat narosło tyle odsetek...

amelia2013 · 12 Październik, 2015,

Kiedy i na jakiej podstawie komornik umorzył egzekucję?

Jeden Grzeszczyk · 12 Październik, 2015,

albertas napisał:
czy możliwa jest prawdziwość naliczonych odsetek?

Policz. W internecie są kalkulatory odsetkowe.

albertas · 12 Październik, 2015,

Z kalkulatora odsetek wynika że przy 23 oprocentowaniu odsetek, dług mógł się co najwyżej podwoić, więc te odsetki są wyciągnięte z kapelusza.

Co do komornika, to nie znam daty umorzenia, ale biorąc pod uwagę poprzednie sprawy podobnego typu, umorzenie nastąpiła z powodu niewypłacalności spółki i zapewne nastąpiło w kilka miesięcy od uzyskania tytułu egzekucyjnego.

OggY123 · 12 Październik, 2015,

hmm.... skoro rzecz dotyczy BTE, na którą powołuję się FW, istnieje stanowisko, które mówi, że BTE nie jest roszczeniem stwierdzonym prawomocnym orzeczeniem sądu (w myśl art. 125 k.c.), to dotyczy tylko banku i nie jest prawem zbywalnym, nie podlega cesji, więc bieg przedawnienia liczy się osobno dla każdego podmiotu

Więc wydaje mi się że wobec nabywcy wierzytelności bieg przedawnienia w każdej sytuacji liczy się od nowa i na zasadach ogólnych. Czyli nawet jeśli bank przerwał bieg przedawnienia BTE poprzez przeprowadzenie egzekucji komorniczej, to przerwał je tylko SOBIE. Po sprzedaży wierzytelności, jej nabywca, ma standardowy bieg przedawnienia, tj. 3 lata od wymagalności długu (tzn. daty upłynięcia terminu wypowiedzenia umowy przez Bank)

SUGESTIE???

Jeden Grzeszczyk · 12 Październik, 2015,

OggY123 napisał:
to przerwał je tylko SOBIE. Po sprzedaży wierzytelności, jej nabywca, czyli powód ma standardowy bieg przedawnienia, tj. 3 lata od wymagalności długu (tzn. daty upłynięcia terminu wypowiedzenia umowy przez Bank)

Nie. Termin przedawnienia roszczenia z BTE to 3 lata. Po przerwaniu biegu przedawnienia (np. komornik), biegnie ono od nowa i wynosi ... 3 lata.

OggY123 · 12 Październik, 2015,

ale BTE nie podlega cesji.. BTE dowodzi tylko że w związku z przedstawieniem Bankowego Tytułu Egzekucji, będący specyficznym trybem dochodzenia roszczeń (zawiera bowiem kwotę wedle uznania banku, bez żadnej kontroli ze strony Sądu) jest przede wszystkim zaskarżalny powództwem opozycyjnym na podstawie przepisów art. 840 k.p.c., (z uwagi właśnie na specyfikę BTE) należy się więc odnieść iż Trybunał Konstytucyjny dnia 14 kwietnia 2015 r. uznał, że prawo do wystawiania BTE jest przywilejem banków, naruszającym zasadę równego traktowania (art. 32 ust. 1 konstytucji) w trzech aspektach. A mianowicie w relacji między bankiem a jego klientem, w relacjach między bankami jako wierzycielami a pozostałymi podmiotami będącymi wierzycielami oraz w relacjach między dłużnikami banków i dłużnikami innych podmiotów.

SUGESTIE?????

Jeden Grzeszczyk · 12 Październik, 2015,

OggY123 napisał:
więc odnieść iż Trybunał Konstytucyjny dnia 14 kwietnia 2015 r. uznał, że prawo do wystawiania BTE

Strasznie lubię te Twoje cytaty z aktów prawnych i orzeczeń. Zamieszczasz je zwykle w takich miejscach i w takim kontekście, że od razu widać, że kompletnie nie rozumiesz prawa.
Choćby takie zdanie:

OggY123 napisał:
BTE nie podlega cesji..

jak w ogóle można coś takiego napisać. Oczywiście, że BTE nie podlega cesji, podobnie jak nie podlega cesji wyrok sądowy, świadectwo maturalne ani nawet gimnazjalne, prawy kalosz sołtysa, lewy trampek przewodniczącego rady miasta, śledź w galarecie, odezwa ministra, jadłospis pizzerii itp., itd.
Cesja to przelew prawa majątkowego. Wyrok, nakaz zapłaty, weksel, wyciąg z ksiąg, bte, bmw i mzk nie są prawami majątkowymi. Uwaga, prawa majątkowe to nie tylko wierzytelności. Prawo majątkowe może natomiast być potwierdzone (stwierdzone) takim czy innym dokumentem. Np. wyrokiem sądu, czekiem, wekslem, jakimś certyfikatem (obligacje, akcje, udziały), aktem notarialnym, umową, fakturą, BTE, oświadczeniem świadków itp., itd.
Wróćmy teraz do tego dzwonu, co Ci gdzieś dzwoni, ale nie wiesz, w którym kościele.
Bankowy tytuł egzekucyjny uprawnia do egzekucji wyłącznie podmiot będący bankiem. To jest to, co wiedziałeś. Teraz już zapewne wiesz, że nie oznacza to, że wierzytelność pieniężna (roszczenie pieniężne wierzyciela względem dłużnika), potwierdzona m.in. bankowym tytułem egzekucyjnym, nie może być zbywana. Może. Inną sprawą jest, że nabywca (nie będący bankiem), aby prowadzić postępowanie egzekucyjne musi uzyskać inny tytuł wykonawczy (najczęściej orzeczenie sądu opatrzone klauzulą wykonalności). Jak to najczęściej? Nie zawsze? Zapytasz zdumiony. Ano nie zawsze, są jeszcze inne tytuły egzekucyjne (polecam art. 777 kpc).
Teraz przedawnienie. Roszczenie przedsiębiorcy przedawnia się z upływem lat 3. Bieg terminu przedawnienia ulega przerwaniu m.in. przez każdą czynność przed sądem, komornikiem. Roszczenie potwierdzone BTE przedawnia się więc niewątpliwie po 3 latach (BTE wystawia tylko bank, a bank jest przedsiębiorcą). Gdyby BTE było orzeczeniem sądowym, roszczenie przedawniałoby się po upływie lat 10. Nie jest jednak, więc pozostaje 3 lata. Bank występuje do sądu o nadanie klauzuli wykonalności. To czynność przed sądem, więc bieg przedawnienia ulega przerwaniu i po uprawomocnieniu postanowienia o nadaniu klauzuli, rozpoczyna się na nowo (od nowa 3 lata). Bank występuje z wnioskiem egzekucyjnym do komornika na podstawie tytułu wykonawczego składającego się z BTE opatrzonego klauzulą wykonalności. Mamy znów przerwanie biegu przedawnienia (czynność przed organem egzekucyjnym). Termin przedawnienia rozpocznie swój ponowny bieg po zakończeniu postępowania egzekucyjnego, czyli od chwili uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu egzekucji. Jak długi termin nam się rozpoczął? Oczywiście 3 lata. Inny być nie może.
I jeszcze jedno, bo już nie będzie mi się chciało szczegółowo tłumaczyć. Nie wymyślaj więcej herezji w stylu, że przedawnienie zostało przerwane tylko na korzyść banku, bo BTE, a na korzyść innych już nie (bo BTE dotyczy tylko banku). Zapamiętaj raz na całe życie, podobnie jak w przypadku cesji, przedawnieniu ulec może tylko i wyłącznie roszczenie. Nie BTE, nie wyrok, nie weksel i nie kalosze. Zrozumiano? Sugestie???

amelia2013 · 12 Październik, 2015,

Jeden Grzeszczyk napisał:
Sugestie???

Ja mam jedną: nie zawsze BTE przedawnia się z upływem 3 lat. Sugestie?

Jeden Grzeszczyk · 12 Październik, 2015,

amelia2013 napisał:
nie zawsze BTE przedawnia się z upływem 3 lat.

BTE nie przedawnia się nigdy. Kalosze też się nie przedawniają. Wstyd amelko. Przedawnić może się roszczenie (wyłącznie roszczenie). Jeśli bankowym tytułem egzekucyjnym stwierdzone jest roszczenie, którego termin przedawnienia jest krótszy niż 3 lata (np. 2 lata, jak w przypadku roszczeń z kart debetowych), to ... Sugestie?

OggY123 · 12 Październik, 2015,

Jeden Grzeszczyk napisał:
Oczywiście, że BTE nie podlega cesji,

w końcu w czymś się zgadzamy... nie może być więc dowodem w sprawie na istnienie wierzytelności..

zatem z powyższego wierzyciel powinien udowodnić zawarte kwoty kapitału początkowego, naliczania odsetek, jaka stopa itp.

Zatem należy uznać iż zgodnie z art. 512, (Dopóki zbywca nie zawiadomił dłużnika o przelewie, spełnienie świadczenia do rąk poprzedniego wierzyciela ma skutek względem nabywcy, chyba że w chwili spełnienia świadczenia pozwany wiedział o przelewie, zawiadomienia pozwanego przez zbywcę o przelewie spoczywa na nabywcy wierzytelności).

natomiast pytający sam napisał że właśnie się dowiedział...

SUGESTIE..???

Jeden Grzeszczyk · 12 Październik, 2015,

OggY123 napisał:
w końcu w czymś się zgadzamy... nie może być więc dowodem w sprawie na istnienie wierzytelności..

Matko Boska! Aż taki kolega nierozumiejący? BTE to dokument. Tak jak wyrok to dokument. I jak akt notarialny to dokument. Jak weksel to dokument. Ech. Cesja to przelew prawa majątkowego. Nie dokumentu. Może więc dojść do cesji roszczenia pieniężnego potwierdzonego BTE. A jaka jest wartość dowodowa BTE? Dokładnie taka, jak zdecyduje sąd (zasada swobodnej oceny dowodów). W tym wątku nie rozmawiamy jednak o wartości dowodowej takiego, czy innego dokumentu (ze szczególnym uwzględnieniem BTE), a o przedawnieniu danego rodzaju roszczeń.

OggY123 · 12 Październik, 2015,

Jeden Grzeszczyk napisał:
Może więc dojść do cesji roszczenia pieniężnego potwierdzonego BTE.

hmm... ale BTE nie stanowi potwierdzenia istnienia wierzytelności w tym przypadku... zresztą można się odnieść do art. 92c. 1. czyli przelew wierzytelności banku na towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych tworzące Fundusz Sekurytyzacyjny albo na Fundusz Sekurytyzacyjny wymaga uzyskania przez bank zgody dłużnika banku, będącego stroną czynności dokonanej z bankiem, jak również zgody dłużnika z tytułu zabezpieczenia wierzytelności banku wynikającej z dokonanej czynności oraz złożenia przez dłużnika oświadczenia o poddaniu się egzekucji na rzecz Funduszu Sekurytyzacyjnego, który nabędzie wierzytelność. Zgoda i oświadczenie powinny być wyrażone w formie pisemnej pod rygorem nieważności.

W związku ze zmianą przepisów Prawa bankowego które weszły w życie z dnim 13 stycznia 2009 r., banki nie muszą już uzyskiwać zgody dłużnika na sprzedaż wierzytelności, jednak przed 2009 r. ta zgoda była obowiązkiem, którego brak spełnienia powodowałby brak legitymacji czynnej po stronie powoda (osoby prawnej, która zakupiła wierzytelność).

Więc gdy dłużnik zawarł umowę kredytową przed 2009 r. a do przelewu wierzytelności doszło po 2009 r. Powinno się odnieść do zasady lex retro non agit, czyli do treści art. 3 k.c., zgodnie z którą nowego prawa nie stosuje się wobec zdarzeń prawnych, jeżeli miały one miejsce przed wejściem w życie nowego prawa. Zatem w odniesieniu do stosunków prawnych, których treść jest wynikiem pewnych zdarzeń powołujących je do życia, powodujących ich zmianę lub zakończenie, do których należą do nich między innymi przepisy prawa zobowiązaniowego, przyjmuje się, że przepisy te poddane są zasadzie dalszego działania dawnej ustawy. Jeśli zatem zdarzenie prawne miało miejsce w czasie obowiązywania dawnej ustawy, do jego skutków realizujących się po wejściu w życie nowej ustawy, zastosowanie powinna mieć w dalszym ciągu ustawa dawna.

pytający wyraźnie zaznacza ze umowa była podpisana w 2008r....

SUGESTIE..????

Jeden Grzeszczyk · 12 Październik, 2015,

OggY123 napisał:
SUGESTIE..????

Sugeruję pomyśleć, jak Twój wywód ma się do tematu wątku.

Flicka · 13 Październik, 2015,

Jeden Grzeszczyk napisał:
Zapamiętaj raz na całe życie, podobnie jak w przypadku cesji, przedawnieniu ulec może tylko i wyłącznie roszczenie. [...] nie weksel [...]

To akurat nieprawda, weksel jak najbardziej się przedawnia.

W ogóle twoje porównanie BTE do weksla jest chybione.

BTE to tytuł wykonawczy, który jest wydawany w związku z istnieniem roszczenia z umowy kredytowej. Weksel to papier wartościowy sam w sobie inkorporujący roszczenie.

Jeden Grzeszczyk · 13 Październik, 2015,

Flicka napisał:
Weksel to papier wartościowy sam w sobie inkorporujący roszczenie.

Niemniej jednak, przedawnia się właśnie roszczenie z weksla. I to w różny sposób w stosunku do różnych osób na nim podpisanych. Weksel może co najwyżej pożółknąć.

Flicka napisał:
W ogóle twoje porównanie BTE do weksla jest chybione.

Nic nie jest chybione. Po prostu nie zrozumiałaś, co jest tu porównywane. Nawiasem mówiąc porównałem, zarówno weksel, jak i BTE, też do kaloszy. A chodziło tylko o to, że przedawnieniu ulega roszczenie, nie zaś papier. Niezależnie od tego, że weksel jest papierem wartościowym, z którego roszczenie wynika. Tak, zobowiązanie wekslowe, to zobowiązanie abstrakcyjne. Wciąż jednak jest to zobowiązanie, wyrażone w określonej formie (formie weksla), nie zaś weksel sam w sobie, czyli dokument.

OggY123 · 13 Październik, 2015,

Jeden Grzeszczyk napisał:
Sugeruję pomyśleć, jak Twój wywód ma się do tematu wątku.

hmm... ten z art 92c ma tylko naprowadzić pytającego co może..

albertas napisał:
Pytanie drugie: czy możliwa jest prawdziwość naliczonych odsetek?

na podstawie BTE będzie ciężko FW udowodnić wysokość roszczenia ponieważ zawiera kwotę wedle uznania banku, bez żadnej kontroli ze strony Sądu.

Zakładam że w przypadku rozprawy.. zostanie przyznany kapitał początkowy wierzytelności.. stosownie do przepisów art. 123 § 1 pkt 1 k.c i art 124 § 2 k.c właśnie w związku z wystawionym BTE i nie udowodnieniem kwoty odsetkowej...

SUGESTIE...???

Jeden Grzeszczyk · 13 Październik, 2015,

OggY123 napisał:
Zakładam że w przypadku rozprawy.. zostanie przyznany kapitał początkowy wierzytelności.. stosownie do przepisów art. 123 § 1 pkt 1 k.c i art 124 § 2 k.c właśnie w związku z wystawionym BTE i nie udowodnieniem kwoty odsetkowej...

SUGESTIE...???

To prawdopodobne.

albertas · 23 Październik, 2015,

Drodzy Panowie,

Lekko się zaskoczyłem czytając waszą dyskusję, gdyż subskrypcja wątku mi się wyłączyła. Tymczasem wchodzę a tu taka debata... gorzej że niewiele z tego wszystkiego zrozumiałem i nie wiem jak to się ma do mojego pierwotnego zapytania

W każdym razie dziś dostałem powiadomienie o "zaproszeniu" na próbę ugodową do sądu z datą rozprawy. Nie ma w piśmie żadnej propozycji ugody więc nie bardzo wiem czego się spodziewać. Jak rozumiem nie ma jednoznacznej odpowiedzi czy dług jest przedawniony?

Drugie pytanie - w czasie gdy byłem członkiem zarządu (do marca 2009) kredyt był spłacany w terminie. Dopiero kilka miesięcy po mojej rezygnacji firma przestała spłacać (we wrześniu 2009). Zgodnie z tym wątkiem: http://forumprawne.org/prawo-spolek-handlowych/492132-odpowiedzialnosc-bylego-czlonka-zarzadu.html nie ponosi się odpowiedzialności w przypadku rezygnacji PRZED momentem wymagalności roszczenia. W przypadku naszego kredytu był płacony miesiąc po miesiącu więc był wymagalny na bieżąco. Pytanie czy mimo rezygnacji jestem odpowiedzialny za niespłacenie kredytu po mojej rezygnacji?

OggY123 · 23 Październik, 2015,

albertas napisał:
powiadomienie o "zaproszeniu" na próbę ugodową do sądu z datą rozprawy

mediacje - duża kwota zadłużenia - uniknięcie kosztów

albertas napisał:
jednoznacznej odpowiedzi czy dług jest przedawniony?

roszczenie wymagane

albertas napisał:
Pytanie czy mimo rezygnacji jestem odpowiedzialny za niespłacenie kredytu po mojej rezygnacji?

Więc,

Art. 299. § 1. Jeżeli egzekucja przeciwko spółce okaże się bezskuteczna, członkowie zarządu odpowiadają solidarnie za jej zobowiązania.

§ 2. Członek zarządu może się uwolnić od odpowiedzialności, o której mowa w § 1, jeżeli wykaże, że we właściwym czasie zgłoszono wniosek o ogłoszenie upadłości lub wszczęto postępowanie układowe, albo że niezgłoszenie wniosku o ogłoszenie upadłości oraz niewszczęcie postępowania układowego nastąpiło nie z jego winy, albo że pomimo niezgłoszenia wniosku o ogłoszenie upadłości oraz niewszczęcia postępowania układowego wierzyciel nie poniósł szkody.

czyli w tej sytuacji....

albertas napisał:
kredyt złotowy obrotowy z marca 2008 roku - Do 2009 roku byłem w zarządzie firmy

jesteś odpowiedzialny...

Windykacja. Firma kupiła dług bankowy. Przedawniony?

albertas

Nowy użytkownik

amelia2013

Stały bywalec

Jeden Grzeszczyk

albertas

Nowy użytkownik

OggY123

Użytkownik

Jeden Grzeszczyk

OggY123

Użytkownik

Jeden Grzeszczyk

amelia2013

Stały bywalec

Jeden Grzeszczyk

OggY123

Użytkownik

Jeden Grzeszczyk

OggY123

Użytkownik

Jeden Grzeszczyk

Flicka

Stały bywalec

Jeden Grzeszczyk

OggY123

Użytkownik

Jeden Grzeszczyk

albertas

Nowy użytkownik

OggY123

Użytkownik