wymeldowanie administracyjne

mwnuk · 27 Luty, 2015,

W urzędzie nie chcieli przyjąć wniosku o wymeldowanie, twierdząc że jest niekompletny........... bo nie podani sa świadkowie, których mogliby przesłuchać na okoliczność zamieszkania/braku zamieszkania, bo nie załączany akt notarialny mówiący o własności itp. itd.
Podane okoliczności we wniosku (wniosek pisany na podstawie poradnika voyteg):
- od kiedy ktoś nie mieszka i w jakich okolicznościach się wyprowadził, że zabrał rzeczy itp
- nr księgi wieczystej prawadzonej dla nieruchomości

W związku z brakiem przyjęcia pisma w urzędzie tego samego dnia nadane zostało pocztą polską. Kilka dni temu urząd wysłał wezwanie do osobistego stawiennictwa celem złożenia wyjaśnień.

Pytania:
1) Czy bieg sprawy liczy się od dnia nadania czy daty wpłynięcia pisma do urzędu? (gdzies czytałam, że w sprawach urzędowych jak pocztą polską sie nadaje, to liczy się dzień nadania)
2) Czy uczestnik postepowania ma prawo wglądu do wszystkich informacji dotyczących sprawy? Całego zgromadzonego materiału dowodowego?
3) O co moga pytać? Co im wyjaśniać?

Pozdrawiam

voyteg · 27 Luty, 2015,

Tu ma pani kompletny poradnik

http://forumprawne.org/postepowanie-administracyjne/293661-jak-wymeldowac-kogos.html

mwnuk napisał:
bo nie podani sa świadkowie, których mogliby przesłuchać na okoliczność zamieszkania/braku zamieszkania, bo nie załączany akt notarialny mówiący o własności itp. itd.

Urzędnik stara się przerzucić obowiązki na panią

mwnuk napisał:
W związku z brakiem przyjęcia pisma w urzędzie tego samego dnia nadane zostało pocztą polską.

Słusznie.

mwnuk napisał:
1) Czy bieg sprawy liczy się od dnia nadania czy daty wpłynięcia pisma do urzędu?

Gdy pani nadaje, to od dnia wpływu do urzędu, gdy pani odpowiada, to od dnia nadania na poczcie.

mwnuk napisał:
2) Czy uczestnik postepowania ma prawo wglądu do wszystkich informacji dotyczących sprawy? Całego zgromadzonego materiału dowodowego?

Tak - wyjaśnione w poradniku

http://forumprawne.org/postepowanie...akt-sprawy-gdy-urzednik-odmawia-poradnik.html

mwnuk napisał:
3) O co moga pytać? Co im wyjaśniać?

O cokolwiek, co może przyczynić się do ustalenia okoliczności sprawy, ale:

1. urzędnik ma obowiązek pouczyć o prawie do odmowy zeznań
2. dowód z zeznań strony powinien być wykonany jako ostatni

Centralna Baza Orzeczeń Sądów Administracyjnych

Wprost z omawianego przepisu wynika więc, że dowód z zeznań strony powinien co do zasady zostać przeprowadzony jako ostatni, po pozostałych środkach dowodowych, w szczególności zaś - po przesłuchaniu wszystkich znanych organowi administracji publicznej świadków. W żadnym zaś wypadku nie powinien być to środek dowodowy, wykorzystywany w pierwszej kolejności, co podkreślano wielokrotnie w doktrynie (zob. C. Martysz [w:] Łaszczyca Grzegorz, Martysz Czesław, Matan Andrzej, Komentarz do art.86 kodeksu postępowania administracyjnego (Dz.U.00.98.1071), [w:] G. Łaszczyca, A. Martysz, A. Matan, Kodeks postępowania administracyjnego. Komentarz. Tom l. Komentarz do art. 1-103, LEX, 2007, wyd. II i powołana tam dalsza literatura).

Zatem pani - jeśli zdecyduję się wogóle tam udać - to na wstępie proszę wskazać tą wykładnię prawa i spytać, czy już pozostałe środki dowodowe zostały wyczerpane, skoro wezwano panią?

Natomiast od razu zalecam już dziś zredagowanie i wysłanie zażalenia do wojewody zgodnie z poradnikiem http://forumprawne.org/postepowanie-administracyjne/293661-jak-wymeldowac-kogos.html#post1512479

W treści zażalenia - ponad to co w poradniku - proszę wpisać tak.
Organ administracji podejmuje czynności niezgodnie z zasadami administracyjnego, ponieważ rozpoczął czynności od dowodu z przesłuchania strony. Jak zauważył WSA w Wyroku z dnia 3 września 2008 (sygn. akt II SA/Kr 518/08 "Wprost z omawianego przepisu wynika więc, że dowód z zeznań strony powinien co do zasady zostać przeprowadzony jako ostatni, po pozostałych środkach dowodowych, w szczególności zaś - po przesłuchaniu wszystkich znanych organowi administracji publicznej świadków. W żadnym zaś wypadku nie powinien być to środek dowodowy, wykorzystywany w pierwszej kolejności, co podkreślano wielokrotnie w doktrynie "

I dalej zgodnie z poradnikiem

mwnuk · 27 Luty, 2015,

Z tego sama ustaliłam, to na pewno nie wyczerpano wszystkich środków dowodowych, np. nie kontaktowano sie z dzielnicowym, nie było wywiadu środowiskowego (przynajmniej wśród najbliższych sąsiadów, którzy ewentualnie mogą coś wiedziec o sprawie) itp.
Czy w związku z tym jeśli się tam udam, to po przejrzeniu akt sprawy czy mogę poprosić o zaprotokołowanie do akt sprawy, że odmawiam na tym etapie złożenia wyjaśnień, poniewaz, nie zostały wyczerpane wszystkie wnioski dowodowe?? I wskazać np. co nie było wykonane, a przyniesie powtwierdzenie słuszności wniosku o wymeldowanie.

voyteg · 27 Luty, 2015,

mwnuk napisał:
że odmawiam na tym etapie złożenia wyjaśnień, poniewaz, nie zostały wyczerpane wszystkie wnioski dowodowe??

tak, wskazująć orzeczenie

plus proszę wysłać do wojewody zażalenie listem poleconym, no chyba że pani nie zależy na czasie i chce pani długo poczekać i wdać się w dyskusje z urzednikami

Złożenie zażalenia da pani uprawnienie do dalszego złożenia skargi do WSA, gdy "w super nastroju" wróci pani z urzędu

mwnuk · 27 Luty, 2015,

Tak zrobię, dziekuję.

voyteg · 27 Luty, 2015,

Proponuję, aby zażalenie do wojewody (oczywiście poleconym z potwierdzeniem odbioru)pani wysłała już dziś (akurat mamy koniec miesiąca i bedzie łatwo zapamietać), a skargę bezczynność do WSA w ostatni piątek marca, o ile do tego czasu urząd albo nie wyda decyzji, albo nie zawiesi postępowania będąc ku temu uprawnionym.

mwnuk · 2 Marzec, 2015,

Byłam w urzędzie. Oczywiście zanim cokolwiek powiedziałam to juz baba wyjęła formularz i zaczyna pisać protokół. Gdy powiedziałam, że nie został zebrany materiał dowodowy, to stwierdziła, że ona tu pracuje 20 lat i wie co ma robic zgodnie z procedurą a potem zaczęła krzyczeć, że skoro odmawiam złożenia wyjaśnień, to pewnie juz ta osoba mieszka i nie ma podstaw do wymeldowania i że tylko jej głowę zawracam i że będzie musiała umorzyć postępowanie itp. Podeszła mnie i złożyłam wyjaśnienia, ale powiedziałam tylko to co napisane we wniosku. Zaznaczyłam, że dalsze wyjaśnienia złożę w późniejszym terminie i wniosłam o wykowanie kilku czynności w zakresie zebrania materiału dowodowego. Zdenerwowałam się, bo jeszcze zaczęła mi wydziwiać, że fakt, że o coś wnoszę wcale nie znaczy, że ona to zrobi, bo ona wie co ma robić i mi nic do tego. Gupi babsztyl. Dziś zredaguję zażalenie do wojewody. Może nawet uda mi się wysłać.

voyteg · 2 Marzec, 2015,

mwnuk napisał:
że ona tu pracuje 20 lat i wie co ma robic zgodnie z procedurą

trzeba jej było wydrukowac fragmen orzeczenia WSA

a wcześniej nie chciała przyjąć podania, dlatego musiała pani z poczty skorzystać

mwnuk napisał:
ona tu pracuje 20 lat i wie co ma robic zgodnie z procedurą a potem zaczęła krzyczeć

pewnie się czułą upokorzona, że pani nie uzupełniła "braków formalnych" tylko wysłała podanie pocztą i pani urzędnik musiała uruchomić postępowanie, czego nie było przez 20 lat

mwnuk napisał:
Podeszła mnie i złożyłam wyjaśnienia, ale powiedziałam tylko to co napisane we wniosku.

Tylko po co, skoro wszystko to pani spisała we wniosku
Reasumująć, dlatego wczesniej nie zalecałem wizyty
dlatego lepiej z urzedem dyskutować na pismie - mniej emocji

mwnuk napisał:
że będzie musiała umorzyć postępowanie itp.

Nawet jeśli pani by się slowem nie odezwała, to ona ma obowiązek przeprowadzić postępowanie

Umorzenie to też decyzja i odwołanie, więc pani urzednik tak szybko sprawy nie zamknie.

mwnuk napisał:
Dziś zredaguję zażalenie do wojewody. Może nawet uda mi się wysłać.

Szkoda, że nie w ubiegły piątek, bo teraz już by pani mogła skargę do WSA.

mwnuk · 3 Marzec, 2015,

voyteg napisał:
trzeba jej było wydrukowac fragmen orzeczenia WSA

Powołałam się na ten wyrok, to mnie wyśmiała twierdząc, że orzeczenia sądów sa różne. Gdy powołałam się na art 86, to przeciez ona przepisy zna ;-). Cyrk!

voyteg napisał:
pewnie się czułą upokorzona, że pani nie uzupełniła "braków formalnych"

Pewnie tak. Była wściekła, że znam przepisy i sie na nie powołuję. I jestem przekonana, że ona ich nie znała (sic!) a leży to w jej kompetencjach jako urzędnika.

voyteg napisał:
Szkoda, że nie w ubiegły piątek, bo teraz już by pani mogła skargę do WSA.

No szkoda, ale kilka dni juz nie zrobi takiej dużej różnicy.

voyteg · 3 Marzec, 2015,

mwnuk napisał:
to mnie wyśmiała twierdząc.

ma pani doświadczenie, że jak pierwsza reakcja w urzedzie (w pani przypadku odmowa przyjęcia pisma, bo "braki formalne") jest agresywna, to nie ma sensu liczyc na ugodową współpracę (na co wielu czytelników tego forum liczy)

szkoda czasu na nerwy "zwłaszcza własne" i płonne nadzieje, zamist tego lepiej konsekwentnie prowadzić dyskusje na drodze oficjalnej pismami

mwnuk napisał:
z ona przepisy zna

zna, ale nie stosuje?

mwnuk napisał:
No szkoda, ale kilka dni juz nie zrobi takiej dużej różnicy.

Czy już pani wysłała?
Proszę zatem byc przygotowaną na złożenie skargi do WSA w ostatni piątek, o ile organ nie wyda decyzji

mwnuk · 3 Marzec, 2015,

voyteg napisał:
Czy już pani wysłała?
Proszę zatem byc przygotowaną na złożenie skargi do WSA w ostatni piątek, o ile organ nie wyda decyzji

Wysłałam i jestem przygotowana do złożenia skargi. Dziekuję.

voyteg · 3 Marzec, 2015,

II SA/Bk 245/09 - Wyrok WSA w Białymstoku z 2009-09-03

Zgodnie z art. 86 Kodeksu postępowania administracyjnego jeżeli po wyczerpaniu środków dowodowych lub z powodu ich braku pozostały nie wyjaśnione fakty istotne dla rozstrzygnięcia sprawy, organ administracji publicznej dla ich wyjaśnienia może przesłuchać stronę. Zatem przeprowadzenie dowodu z zeznań strony winno być w zasadzie ostatnią czynnością dowodową przeprowadzoną w sprawie, w sytuacji gdy nie ma innych dowodów, na podstawie których można ustalić istotne okoliczności w sprawie.

III SA/Wr 113/10 - Wyrok WSA we Wrocławiu z 2010-07-28

Odnosząc się do kolejnego zarzutu skarżącego naruszenia przez organy art. 86 k.p.a., zgodnie z którym jeżeli po wyczerpaniu środków dowodowych lub z powodu ich braku pozostały nie wyjaśnione fakty istotne dla rozstrzygnięcia sprawy, organ administracji publicznej dla ich wyjaśnienia może przesłuchać stronę. Do przesłuchania strony stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące świadków, z wyłączeniem przepisów o środkach przymusu. Sąd wskazuje, że nie zasługuje on na uwzględnienie, bezspornym jest, że przesłuchanie stron jest w postępowaniu administracyjnym środkiem dowodowym posiłkowym, jednak art. 86 k.p.a. pozostawia ocenę potrzeby przeprowadzenia tego dowodu organowi prowadzącemu postępowanie.

mwnuk napisał:
Wysłałam i jestem przygotowana

Proponuje w treści skargi wpisac, że próbowała pani złożyc podanie osobiście w organie administracji, który odmówił przyjęcia podania bez załączenia od razu materiału dowodowego. Tym samym zmuszona pani była do skorzystania z poczty. Sąd się na tym nie skupi, ale może to sprowokować ciekawe wywody organu w odpowiedzi na skargę i na tym już sąd może się skupić

mwnuk · 4 Marzec, 2015,

Z przedstawionych orzeczeń wynika, że interpretacja przepisu może być dwojaka i akurat chyba trafiłam na interpretację (jeśli jakakolwiek interpretacja była), że organ ocenia potrzebę przeprowadzenia dowodu z przesłuchania stron. Aczkolwiek orzeczenie nie wskazuje czy na każdym etapie organ może takiego dowodu żądąć czy zgodnie z art. 86 dopiero po wyczerpaniu wszystkich innych środków dowodowych.

voyteg · 4 Marzec, 2015,

mwnuk napisał:
Z przedstawionych orzeczeń wynika, że interpretacja przepisu może być dwojaka

nie
1 orzeczenie wskazuje taki dowód jako ostatni
2 okresla jako posiłkowy, a zatem nie główny, nie podstawowy

mwnuk · 4 Marzec, 2015,

Ok, dzieki za wyjaśnienie.

mwnuk · 12 Marzec, 2015,

Odsłona kolejna sprawy.
Zainteresowany się nie zgłosił i chyba nie odebrał listu z urzędu. Urząd zaczyna wzywać "świadków ustalonych z urzędu" czyli ludzi, których ja nie znam a oni nie znają mnie, w związku z tym nic w sprawie nie wiedzą..... Masakra.
1) Czy coś w tej sytuacji powinnam zrobić?
2) Może sama zawiadomię zainteresowanego, że toczy sie takie postępowanie i żeby zgłosił się do urzędu?
3) Jak mam się odnieść do tych "świadków"?

voyteg · 12 Marzec, 2015,

mwnuk napisał:
których ja nie znam a oni nie znają mnie, w związku z tym nic w sprawie nie wiedzą.....

Przede wszystkim o każdym takim przesłuchaniu urząd jest zobowiązany panią zawiadomić przynajmniej 7 dni przed i ma pani prawo brać udział w takim dowodzie. Zaniechanie tego obowiązku to bardzo istotne naruszenie zasad postepowania, które może nawet unieważnić decyzję

I SA/Łd 27/08 - Wyrok WSA w Łodzi z 2009-02-12

Powyższe oznacza, iż w każdym stadium postępowania strona ma prawo do składania wyjaśnień, zgłaszania dowodów oraz uczestniczenia w ich przeprowadzaniu, a przed wydaniem rozstrzygnięcia do zajęcia stanowiska wobec całości dowodów zawartych w aktach sprawy i zgłoszenia ewentualnych żądań. Obowiązkiem organu jest zatem informowanie strony o wszystkich czynnościach podejmowanych w toku sprawy oraz pouczenie strony o prawie zapoznania się z aktami sprawy i złożenia końcowego oświadczenia, a także wstrzymanie się od wydania decyzji do czasu (określonego wyznaczonym terminem) złożenia oświadczenia przez stronę. Brak w aktach sprawy końcowego oświadczenia strony oraz dowodu, iż organ prowadzący postępowanie pouczył stronę o przysługującym jej prawie, uzasadnia twierdzenie, iż organ prowadzący postępowanie nie zapewnił stronie postępowania czynnego udziału w postępowaniu.

mwnuk napisał:
1) Czy coś w tej sytuacji powinnam zrobić?

Dać organowi się wykazać i ponaglać go, aby "czuł oddech na plecach"

Jeśli decyzja nie po pani myśli, to mamy odwołanie - tak to działa, a nie że wykonujemy pracę za urząd.

mwnuk napisał:
2) Może sama zawiadomię zainteresowanego, że toczy sie takie postępowanie i żeby zgłosił się do urzędu?

To obowiązek urzędu, ma go znaleźć lub ustanowić kuratora

mwnuk napisał:
3) Jak mam się odnieść do tych "świadków"?

Wedle uznania. Urząd nie może przyjać ich zeznań bezkrytycznie, tylko ocenić. A pani w odwołaniu oceni urząd

I FSK 156/13 - Wyrok NSA z 2014-01-14

Dowód ten – dokładnie na takich samych zasadach, jak zeznania świadków podlega ocenie przez organ prowadzący postępowanie – w konfrontacji z innymi dowodami oraz zasadami wiedzy i doświadczenia życiowego.

mwnuk · 12 Marzec, 2015,

voyteg napisał:
Dać organowi się wykazać i ponaglać go, aby "czuł oddech na plecach"

W jaki sposób ponaglać?

voyteg napisał:
To obowiązek urzędu, ma go znaleźć lub ustanowić kuratora

Wiem, ale przede wszystkim zależy mi na czasie. Ustanowienie kuratora trwa.
Czy z przesyłkami urzędowymi jest tak samo jak z sądowymi, czyli nawet jesli zainteresowany nie odbierze, ale wysłane jest na prawidłowy adres to uznaje sie za doręczone?

voyteg · 12 Marzec, 2015,

mwnuk napisał:
W jaki sposób ponaglać?

Zażalenie do organu wyższej instancji i potem skarga do WSA

mwnuk napisał:
wysłane jest na prawidłowy adres to uznaje sie za doręczone?

Tak art. 41 § 2 k.p.a.

Poza tym samo nieodebranie jest przecież dowodem w sprawie

mwnuk · 12 Marzec, 2015,

Ok, dziękuję za informację. Zażalenie jest już u wojewody.

wymeldowanie administracyjne

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec

voyteg

mwnuk

Stały bywalec