wyrok za wykroczenie i środek karny wydane w Polsce egzekwowane za granicą?

ak77 napisał:

-no wlasnie Pudica : w pl jestem traktowany jako obywatel Polski, majac rowniez obywatelstwo innego kraju i przebywajac w nim - wtedy tamte prawo jest nadrzedne...

Kliknij, aby rozszerzyć...

Podam Ci prosty przykład, z życia wzięty. Obywatel X posiada obywatelstwo polskie i amerykańskie. W PL zostaje skazany za jazdę w stanie nietrzeźwości, decyduje się na dobrowolne poddanie karze, stawia się na posiedzeniu i pyta Sądu czy mając amerykańskie PJ, będzie mógł jeździć u siebie, - nie będzie mógł, gdyż orzeczony zostaje zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych. I tyle. X odwołuje się, Sąd II instancji zmienia wyrok na jego korzyść, plus dodatkowo orzeka zakaz prowadzenia poj. mech. na terenie Polski. Czyli u siebie, będzie mógł jeździć.
Niekiedy Sądy orzekają zakaz prowadzenia pojazdów np. tylko na terenie RP. Myślę,że dzieje się tak w przypadku takim,o jaki pytasz,czyli posiadania obywatelstwa polskiego i innego kraju. Ale to tylko moej zdanie.
O, nawet w linku, który podał Destructor napisałeś o tym samym:

ja spotkalem sie ze sformulowaniem: "majac orzeczony zakaz prowadzenia pojazdow na terenie RP...(...)"

Kliknij, aby rozszerzyć...

destructor napisał:

. No nie złamał, bo musiałby popełnić w Ugandzie przestępstwo zgodnie z prawem Ugandy a wg prawa Ugandy nie popełnił go bo tam zakazu nie dostał. Tylko wtedy jeśli by popełnił tam przestępstwo wg prawa Ugandy i przestępstwo to byłoby również przestępstwem wg prawa RP to mógłby zostać skazany przez Sąd RP

Kliknij, aby rozszerzyć...

Ja widzę to tak, jak napisałam wcześniej. I zob. w linku, który podałeś jest to, o czym mówiłam, pozwolę sobie zacytować :

MMPM napisał:

>Polski Sąd chyba nie może wydać zakazu poruszania się np. po ukraińskich drogach bo w jaki to sposób może ingerować w ukraińskie prawo?
Polski sąd zakazuje TOBIE prowadzenia pojazdów. Gdziekolwiek byś był, jesli w wyroku nie ma jakiegoś ograniczenia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Zakaz nakładany jest,jak już wcześniej pisałam na osobę, czyli...

kadi napisał:

Sąd nie ingeruje w inne kraje. On tylko orzeka zakaz polskiemu obywatelowi. I ten zakaz tego obywatela obowiązuje w określonym czasie gdziekolwiek w tym czasie pojedzie.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Edit:
Oczywiście nie twierdzę, że mam rację, ale z logicznego punktu widzenia tak właśnie to wygląda. Natomiast jeśli chodzi o jazdę w USA, o którą pyta autor - starając się o wizę, musisz odpowiedzieć na pytanie czy byłeś karany, jeśli zaznaczysz,że tak, konsul poprosi o doniesienie wyroku wraz z tłumaczeniem na j.ang (albo po prostu odmówi), to,co jest w systemie, do którego informacje wpisuje konsul (czyli ów wyrok), "widzi" strona amerykańska. Więc nie da się przed nimi ukryć zakazu prowadzenia pojazdów.

czyli dalej nic konkretnego nie wiem....

Nie wydaje wam się że nie wpisanie przez Sąd w wyroku że zakaz obowiązuje tylko na terenie RP jest tylko i wyłącznie jego lenistwem lub niedopatrzeniem lub po prostu wiedzą że zakaz obowiązuje tylko w RP i po prostu tego nie piszą? Bo mnie się wydaje że tak właśnie jest.

night driver napisał:

czyli dalej nic konkretnego nie wiem....

Kliknij, aby rozszerzyć...

Moim zdaniem zakaz obowiązuje Ciebie na caaałym świecie. Może spróbuj zwrócić się do Sądu, który wydawał wyrok z takim zapytaniem. Serio - nic nie ryzykujesz,a przynajmniej będziesz miał pewność.

Nie wydaje wam się że nie wpisanie przez Sąd w wyroku że zakaz obowiązuje tylko na terenie RP jest tylko i wyłącznie jego lenistwem lub niedopatrzeniem

Kliknij, aby rozszerzyć...

Być może , choć jak wspomniałam wcześniej spotkałam się z wyrokiem,gdzie zakaz dotyczył tylko PL, czy np. UE.

Czytając wypowiedzi w necie natrafiałem na info iż Sądy innych krajów wydając wyrok zakazu pojazdów to zakaz ten obowiązuje tylko na terenie tego kraju. To czy sąd RP stoi ponad suwerennością innych krajów? Skoro może wydać zakaz prowadzenia na cały świat to czy może w wyroku napisać: zakaz prowadzenia pojazdów tylko w Niemczech? No nie może. Przecież gość jeżdżąc w Niemczech tankuje tam paliwo, robi zakupy, czyli daje dochody temu krajowi, Polska nie może w żaden sposób w to ingerować.

Jeśli ktoś ma jakiś wyrok w takiej sprawie to chętnie poczytam.
Dla mnie Sąd RP wydaje wyrok w imieniu RP i zakaz obowiązuje na terenie RP a jeśli miałoby to dotyczyć również innych krajów to wtedy właśnie Sąd musiałby to zawrzeć w wyroku a nie odwrotnie, że nie zawarcie tego oznacza że zakaz obowiązuje wszędzie.

Dopiero jeśli nastąpi przesłanka, że gość popełni przestępstwo w innym kraju polegające na niezastosowaniu się do wyroku zakazującego prowadzenie pojazdów ale wyroku wydanego przez Sąd tego kraju to wtedy może być pociągnięty do odpowiedzialności w Polsce.

przeciętny polak nie musi wiedzieć które kraje uznają polskie przepisy i sad wydajac ów zakaz powinien wyszczególnic te kraje w wyroku.

Jeszcze inaczej, wyjeżdża gość z zakazem do kraju X a w tym kraju prawo stanowi: nakaz poruszania się tylko pojazdami. (czysto teoretycznie) i co wtedy? Sad RP moze ingerowac w to prawo? Nie może.

destructor,nie wiem czy słyszałeś o umowach międzynarodowych jednej bazie danych?każde państwo kieruje sie własnymi prawami w które inne kraje nie mogą ingerować,ale sa też przepisy które dotycza wszystkich zjednoczonych państw czyli w tym wypadku UE.

Ciekawostka:

http://www.policja.swinoujscie.pl/index.php?kmps=2&id=678&dzial=newsy

Tej samej nocy około godziny 03:55 policjanci zatrzymali po krótkim pościgu ulicą Wojska Polskiego Hansa K. l. 67 (obywatel Niemiec), który również kierował pojazdem w stanie nietrzeźwości. Kontrola stanu trzeźwości wykazała ponad 1,2 promila w organizmie. Mężczyźnie grozi do 2 lat pozbawienia wolności oraz zakaz prowadzenia pojazdów na terytorium RP.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Potwierdza to, o czym napisałam wcześniej :

Myślę,że dzieje się tak w przypadku takim,o jaki pytasz,czyli posiadania obywatelstwa polskiego i innego kraju.

też znam podobne przypadki,bo koledze wydali zakaz prowadzenia w niemczech po dwu krotnej jeździe na podwójnym gazie plus spory mandat.w polsce i innych krajach dalej moze jeździć bez zadnych problemów.
z roku na rok zmieniają sie przepisy i dochodzą coraz to nowe umowy miedzynarodowe,dlatego nie chciałbym wyrzucac w błoto pieniędzy robiąc sobie nie będąc pewnym czy mogę prawo jazdy,jak za chwilke mi je odbiorą i ukaraja za złamanie zakazu.
szukam podpory prawnej,dzieki której wiem że robie to legalnie.

destructor napisał:

Odnośnie 1 pytania w rozdziale tym masz przesłanki które muszą być spełnione, więc konsekwencja jest.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Na tej samej zasadzie jeśłi ktoś prowadzi pojazd wbrew zakazowi i w owym drugim kraju też istnieje takie przestępstwo, to i tu będzie konsekwencja.

Żeby obywatel mógł odpowiadać za zakaz prowadzenia pojazdów musi mieć ten zakaz również w kraju X

Kliknij, aby rozszerzyć...

To tylko Twoje zdanie, czy wynika to też z jakiegoś przepisu?

A jeśli jest Sąd RP i może ingerować do tego stopnia w inny kraj

Kliknij, aby rozszerzyć...

Sąd polski nie ingeruje w inny kraj. On się zajmuje tylko zachowaniem swego obywatela, tyle, że akurat takim, które miało miejsce za granicą. I polski kodeks karny pozwala karać za zachowania polskiego obywatela za granicą - wymagając jedynie by za granicą coś za co ma być kara (np. kierowanie pojazdem wbrew zakazowi Sądu) też było przestępstwem wg lokalnego prawa.

jeśli gość sprzedaje w swoim sklepie w tym kraju bez zezwolenia alkohol w kraju X i Sąd kraju X wydał karę jakąś tam ale pozwolił mu dalej prowadzić działalność to czy Sąd RP rozpatrując tą sprawę może mu zakazać sprzedaży alkoholu w tym kraju lub zamknąć ten sklep - NIE, bo sklep nie znajduje się na terytorium RP i przynosi dochody krajowi X.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Pewnie nie może zamknąc sklepu ale może skazać polskiego obywatela za nielegalny handel alkoholem - o ile także w Polsce jest to przestępstwo. Tak wynika z kodeksu karnego.

Sąd RP nie jest wszechmocny ani nie jest międzynarodowy.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Oczywiście. Wcale tak nie twierdzę. Mówie tylko że Sąd polski może zajmować się czynami polskich obywateli, w tym także czynami polskich obywateli popełnionymi za granicą. Prowadzenie pojazdu wbrew zakazowi polskiego Sądu może być jak najbardziej przestępstwem interesującym polski Sąd także wtedy, gdy zostanie przez Polaka popełnionje za granicą.

Dajmy inny przykład - cudoziemiec przyjeżdża do RP, ma zakaz wydany przez sa swojego kraju. Kontrolują go policjanci. W praktyce nie zrobią nic bo nie mają wglądu do systemu innego kraju. Załóżmy jednak że jedzie z nim osoba, która mówi policjantom że gość ma zakaz wydany przez sad tego kraju. Co robią policjanci?

Kliknij, aby rozszerzyć...

Niestety dyskusja w tym wątku nie dotyczy tego co zrobią policjanci (bo oni pewnie faktycznie nie zareagują, chyba że mają np. list gończy z kraju macierzystego sprawcy). Dyskusja dotyczy tego, co zrobi Sąd kraju ojczystego, gdy dowie się że obywatel za granicą złamał orzeczony wobec niego zakaz.

Żeby obywatel mógł odpowiadać za zakaz prowadzenia pojazdów musi mieć ten zakaz również w kraju X

Kliknij, aby rozszerzyć...

To tylko Twoje zdanie, czy wynika to też z jakiegoś przepisu?

Kliknij, aby rozszerzyć...

To wskaż przepis mówiący że zakaz wydany przez Sąd RP obowiązuje również poza RP.

destructor,nie wiem czy słyszałeś o umowach międzynarodowych jednej bazie danych?każde państwo kieruje sie własnymi prawami w które inne kraje nie mogą ingerować,ale sa też przepisy które dotycza wszystkich zjednoczonych państw czyli w tym wypadku UE.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Tak oczywiście, ale wciąż nikt nie podaje podstaw prawnych choćby z tych umów a ja nie jestem w nich obeznany w ogole.

Wyrok orzeczony jest wobec danego człowieka i on nie przestaje być tym człowiekiem po przekroczeniu granicy kraju. On nadal ma wyrok i nadal tam ryzykuje, że Sąd wyciągnie wobec niego konsekwencje jeśli dowie się że złamał zakaz.
Pojawiają się tylko dodatkowe kwestie do rozstrzygnięcia, o których mowa w art. 111 k.k. i kwestie proceduralne związane np. z tym, że polskie władze nie mogą samodzielnie takiego kogoś w obcym państwie legalnie zatrzymać, czy siłą sprowadzić do kraju. Muszą podjąć w tej kwestii współpracę z owym innym krajem.

Wyrok orzeczony wobec człowieka w imieniu RP, wg mnie na terenie RP. Bo to że jechał pomimo zakazu w kraju X nie znaczy że w kraju X złamał ten zakaz czyli może być pociągnięty do odpowiedzialności w RP. Zakaz ten musi być również złamaniem prawa w kraju X. A czy polski wyrok jest dla kraju X zakazem za który Sad kraju X może go skazać?

Art. 244. Kto nie stosuje się do orzeczonego przez sąd zakazu zajmowania stanowiska, wykonywania zawodu, prowadzenia działalności, prowadzenia pojazdów lub obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, zakazu kontaktowania się z określonymi osobami lub zakazu opuszczania określonego miejsca pobytu bez zgody sądu albo nie wykonuje zarządzenia sądu o ogłoszeniu orzeczenia w sposób w nim przewidziany,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Kliknij, aby rozszerzyć...

W art 244 jest mowa o Sądzie, jako że ustawa działa w Polsce na podstawie konstytucji jest mowa o Sądzie RP. Czyli kto nie stosuje się do zakazu orzeczonego przez Sąd RP. Teraz załóżmy że kraj X ma podobny art, czyli kto nie stosuje się do zakazu Sadu kraju X. I gość jadąc w Polsce z zakazem nie łąmie w Polsce prawa gdyż nie ma w naszym KK kto nie stosuje się do zakazów Sądów całego świata. I w ten sposób działa to również w drugą stronę. A aby mówić o odpowiedzialności takiej osoby musi złamać taki zakaz w obu krajach.
Czyli taka osoba musi się nie zastosować do zakazu w kraju X. Jeśli by polski wyrok tam działał to musieli być mieć w swoim KK czy umowie międzynarodowej że niestosowanie się do zakazów wydanych przez Sąd krajów ... w tym RP jest złamaniem prawa w kraju X. I teraz należy wskazać przepis prawny danego kraju mówiący o tym że zakaz wydany przez Sąd RP jest u nich respektowany. Ja takiego nie znam, bo nie znam się na prawie innego kraju.

pewnie w kraju x prawa nie złamie skoro takiego przepisu nie ma,ale nie wyłacza to odpowiedzialności obywatela z kraju jego pochodzenia,w którym zakaz otrzymał.

Przecież wg art.111KK musi złamać zakaz również wg prawa kraju X

Art. 111. § 1. Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.

Kliknij, aby rozszerzyć...

Czyli generalnie z dyskusji wynika że jak sie odpowiednio umiesz bronić to prawo jest po twojej stronie a jak nie umiesz się wystarczająco wybronić to prawo jest po stronie sądu i nic z tego więcej nie wyniknie, bo tak można sie przekomarzać do jutra.

Spekulować to sobie możemy... Moim zdaniem "dura lex, sed lex". Polska wydała zakaz prowadzenia pojazdów i wyrok jest prawomocny? Skoro jesteśmy członkami wspólnoty, to tym bardziej - inne kraje nie będą rozprawiać nad przyczynami wydania zakazu(ani tym bardziej czy kara 7 lat była stosowna czy też nie). Zakaz będzie obowiązywał(przynajmniej) na terenie krajów członkowskich UE.

Na podobnych zasadach wydaje się prawa jazdy. Nie musimy ponownie zdawać egzaminu w UK, Niemczech czy gdzie indziej, bo z góry przyjmuje się, że egzamin został przeprowadzony zgodnie z procedurami - mimo różnic prawa drogowego obowiązujących w krajach wspólnoty...
... to jest moje zdanie.

Najlepszą odpowiedzią byłby oczywiście żywy przykład.
Nikomu nie życzę, ale jeśli komuś się przytrafiło, to mógłby podzielić się opinią...
Hmm mam przyjaciela w Bolton. Napiszę do niego, może pójdzie do urzędu i zapyta się jak to jest.... ale wyobrażam sobie gdyby taki interesant - obcokrajowiec przyszedł do polskiego urzędu, np na policję :] zrobiliby wielkie oczy, poprosili o ID i przetrzepali pod kątem prawnym jak można Nie sądzicie? A w UK nie wiem... Byłem tam krótko, ale zdążyłem się przekonać, że ludzie(szczególnie w urzędach)... są całkowicie inni, jacyś tacy... ludzcy?

Spróbujmy zabrać się za problem z drugiej strony.

Czy jeśli miałbyś wyrok w Polsce za posiadanie marihuany a zostałbyś złapany w UK też z zielskiem to czy liczyłoby się to jako recydywa w Polsce.
I czy jest to uznane jako recydywa w UK.

Mam tu coś ciekawego:
Angielski wyrok wiąże sądy - Prawo i wymiar sprawiedliwości - Gazeta Prawna - największy dziennik gospodarczy

Cytuję:
"- Po pierwsze, skazany musi wyrazić zgodę na odbywanie kary w Polsce, po drugie, trzeba stwierdzić, że za popełniony czyn ponosi się też odpowiedzialność w Polsce. Następnie sąd dostosowuje karę do polskich przepisów - tłumaczy Marek Celej."

Zupełnie inaczej wygląda jednak sytuacja, gdy obywatel polski został przekazany do sądu obcego państwa na podstawie Europejskiego Nakazu Aresztowania i następnie skazany na karę więzienia. Po jego przekazaniu Polsce sąd orzeka o wykonaniu kary. W postanowieniu określa kwalifikację prawną czynu według prawa polskiego. Jednak sąd związany jest wymiarem orzeczonej kary przez obcy sąd. Dalej przepisy stanowią, że wykonanie kary odbywa się według przepisów prawa polskiego.

- Dwóch Polaków popełniło wspólnie i w porozumieniu przestępstwo w Wielkiej Brytanii. Jeden z nich pozostał w Wielkiej Brytanii, a drugi przyjechał do Polski. Pierwszy oskarżony został ujęty na miejscu, a drugiego wydano Wielkiej Brytanii na podstawie Europejskiego Nakazu Aresztowania. Po przeprowadzonym procesie sąd brytyjski skazał oskarżonych na kary dożywotniego pozbawienia wolności. W Polsce za popełnione przestępstwo groziła im kara 12 lat pozbawienia wolności. Następnie te dwie osoby są przekazane w celu odbycia kary w Polsce. W stosunku do osoby, która nie była wydawana na podstawie ENA, polski sąd dostosuje karę do polskich przepisów. Natomiast w przypadku osoby przekazanej w ramach ENA, zgodnie z brzmieniem k.p.k. sąd musi wymierzyć karę dożywotniego pozbawienia wolności - tłumaczy Wojciech Wiza. Dodaje, że w takiej sytuacji przepisy, zgodnie z którymi polski sąd jest zobowiązany wymiarem kary w państwie wydania Europejskiego Nakazu Aresztowania, są niezgodne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa.

---
A teraz zastosujmy to w odniesieniu do przykładu związanego z tematem.
Autor jest obywatelem PL. W PL dostał zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych za prowadzenie pod wpływem 0.5 promila. Jednak zakaz nie dotyczy jedynie terytorium Polski(niesprecyzowane?).
Zatem jeśli czyn taki nie jest karany w UK(a wiemy, że 0.5 promila - nie jest), to sąd w UK nie powinien robić przeszkód w uzyskaniu prawa jazdy w UK.
Jeśli natomiast uzyskał by prawko w UK i wsiadł za kółko, to w świetle polskiego prawa złamałby zakaz i po powrocie do kraju sąd(jeżeli ktoś zainicjował by postępowanie) pewnie wyciągnął by jakieś konsekwencje... bo szczerze wątpię, raczej nie ma opcji, żeby z takiego powodu wystosowano ENA Chyba, że przy okazji kogoś zabił(...)
---
taki jest mój tok rozumowania... czy jest na sali prawnik?