Egzamin radcowski 2010

  • Autor wątku Autor wątku chelboj
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
ależ zgadzam się - na wynik egzaminu mają wpływ zdający i egzaminujący
a kruszenie kopii z kluczem jest dla mnie niezrozumiałe i niepokojące, skoro nawet WSA się w tym nurza
 
FrankF napisał:
Uważam, że dobry egzaminator potrafi odpowiednio wykorzystać "klucz", kierując się jednak przede wszystkim swoją wiedzą i doświadczeniem. Nie należy więc walczyć z kluczem, a tworzyć odpowiednią grupę egzaminatorów.
Uważam tak samo.
 
Piot napisał:
Uważam tak samo.

również się zgadzam, ale z tej samej przyczyny uważam, że w ogóle istnienie klucza jest niedorzeczne i niepotrzebne;
 
Ależ Moi Kochani! To bardzo proste!

Czemu walczyć z kluczem i co to jest walka z kluczem?

Otóż, żadne z nas nie dożyje w Polsce dobrych egzaminatorów. R. pr. mieli, mają i będą mieli interes w ograniczaniu liczby innych r. pr. Niektórzy będą bez skrępowania ten interes realizować jako egzaminatorzy, bo ludzie są ludźmi. Oceny wystawiane są parami, więc tacy r. pr. mają wpływ na sędziów. Tworzą się niepisane, wredne normy funkcjonowania tego egzaminu, np. zupełnie fenomenalna łatwość wystawiania ndst., zupełnie, jakby chodziło o bandę smarkaczy a nie o ludzi trzydziestoletnich, z wieloletnim doświadczeniem zawodowym i po aplikacji. Klucz daje wspaniałą podstawę wystawienia ndst. Niezgodne z kluczem = ndst. Jakież to proste! Zabrać klucz i zmusić do szerokiego uzasadnienia ndst w oparciu o judykaturę i orzecznictwo. Z takim uzasadnieniem - słabego egaminatora - o niebo łatwiej wygrać przed WSA niż z uzasadnieniem opartym na - co do zasady przecież trafnym - kluczu.

Dlatego co do zasady na tym etapie rozwoju edukacji prawniczej i egzamianów zawodowych lepiej zabezpieczałoby interes zdających i rzetelność ocen usunięcie klucza.

Ale walka z kluczem nie sprowadza się do krytyki istnienia klucza, lecz rozciąga się na SPOSÓB JEGO STOSOWANIA. Oczywiście, wymarzony sposób jest elastyczny, na zasadzie inspiracji, dodatkowej pomocy. Wymarzony egzaminator to wybitny prawnik, błyskotliwie inteligentny, świetnie wykształcony, znający języki i obcą praktykę stosowania prawa i, last but not least, starannie przeszkolony np. przez pracowników Wydziału Pedagogiki a może Instytutu Socjologii UW na zlecenie MS z METODOLOGII EGZAMINACYJNEJ tj. z tego, jak się ocenia poziom kwalifikacji zawodowych, żeby oceny były trafne. Taki egzaminator będzie właściwie odnosił się do klucza i wystawi trafne oceny. Nie będzie porozumiewał się z drugim egzaminatorem. Nie będzie automatycznie przykładał klucza do petitum pisma. Weźmie pod uwagę całą skalę ocen i skwantyfikuje błędy, tzn. poda, o ile za co podwyższył a o ile za co obniżył ocenę.

Kiedy doczekamy się takich egzaminatorów?

W mojej ocenie - za dziesięć, dwadzieścia lat. A teraz jest to, co jest i w tym będzie funkcjonowało jeszcze tysiące zdających. Oceny nie są wystawiane w sposób wymarzony, tylko w sposób bardzo często metodologicznie wadliwy - m.in. zawsze - w porozumieniu, często też - nonszalancko, automatycznie, z lakonicznym uzasasadnieniem często nie biąrącym pod uwagę indywidualnych cech pracy.

Zatem walka z kluczem to po pierwsze walka z jego istnieniem (na teraz - usunąć klucz z rozporządzenia! uchylić uchwały oparte na kluczu, nieuwzględniające indywidualnych cech pracy!), a po drugie - ZE SPOSOBEM STOSOWANIA (dla przyszłych pokoleń - to wymaga szkolenia egzaminatorów, wzięcia pod uwagę a potem doskonalenia w oparciu o doświadczenie profesjonalnej metodologii egzaminacyjnej).

Dobrych egzaminatorów też się trzeba domagać, ale to jest o wiele trudniej - zapewnić dobrych egzaminatorów niż usunąć klucz lub przynajmniej poważnie ograniczyć jego znaczenie. Temat dobrych egzaminatorów nie ma zresztą wiele wspólnego ze skargami, jakie niektórzy uczestnicy forum będą wnosić.

Dlatego należy walczyć z kluczem.

@(Niep)ewna

Klucz jest jak wiesz w rozporządzeniu dwukrotnie już tutaj cytowanym. Jest przygotowywany przez zespół egzamiancyjny i rozsyłany do komisji egzaminacyjnych naturalnie PRZED egzaminem, co tez wynika z przepisow w randze rozporządzenia. Zespół egzaminacyjny to takie intelektualne "egzamiancyjne centrum". Wchodzi do niego siedmiu prawników, w 2010 był wśród nich podobno jeden sędzia SN. Klucz jest naturalnie fundamentalnym narzędziem egzaminowania, dlatego, że jest rozsyłany, więc przychodzi jakby "z góry", że jest zakotwiczony w rozporządzeniu oraz (!) dlatego, że NIEBYWALE ułatwia wystawienie oceny bez narażania egzaminatora na zarzut jej wadliwości. Klucz jest krótki, syntetyczny i jednoznaczny. Pozwala na zbudowanie na jego podstawie listy "prawidłowych" wniosków, zaruztów petitum pisma.

Jak to często bywa rozporządzenie zwyciężyło ustawę. W ustawie są trzy kryteria oceniania, dwóch nieporozumiewających się ze sobą egzaminatorów i pięciostopniowa skala ocen.

Zamiast tego mamy rozporządzenie i prace zgodne lub niezgodne z kluczem mniej lub bardziej. Co do skali, w jakiej praca odchyla się od klucza - egzaminatorzy porozumiewają się ze sobą.

To jest absurd naturalnie. Ale tak właśnie m.zd. (jest to moja generalizacja :-) ) funkcjonuje.

A tak poza tym, to konia z rzędem temu, kto wygra sprawę przed WSA zarzucając, że ezgaminator był niedobry :-) W ogóle - konia z rzędem temu, kto zmusi WSA do merytorycznej kontroli klucza lub merytorycznych twierdzeń uzasadnień ocen (jeśli takie w ogóle wykraczają poza klucz) i merytorycznych twierdzeń uchwały K2. Sędziowie WSA nie mają na salach rozpraw komentarzy do KPK, KK, KPC i KC i nie pamiętają, co w nich jest napisane. Nie są wstanie skontrolować sporu na poziomie merytoryczym i trudno im się dziwić.
 
Ostatnia edycja:
entreslesmures napisał:
Sędziowie WSA nie mają na salach rozpraw komentarzy do KPK, KK, KPC i KC i nie pamiętają, co w nich jest napisane. Nie są wstanie skontrolować sporu na poziomie merytoryczym i trudno im się dziwić.
Przecież do kontroli merytorycznej wystarczy KPA i ustawa radcowska.
Zamiast tego u mnie odwołali się do KPC, bo tak łatwiej im było odwalić skargę.
 
Brak klucza + źli egzaminatorzy = niewiele się zmieni, a może być gorzej
Brak klucza + dobrzy egzaminatorzy = prawidłowy egzamin
Klucz + dobrzy egzaminatorzy = prawidłowy egzamin (może szybsze wyniki)

Wynika, że klucz lub jego brak nie wpływa na egzamin. Najważniejsi są dobrzy egzaminatorzy. Jeśli natomiast złym egzaminatorom odejmie się klucz, to w ogóle sytuacja może się pogorszyć. Więcej nie chce mi się pisać, bo temat mnie już zmęczył. Wolę spotkać się z (Nie)pewną na kawie :cool:
 
Czy wśród oczekujących na rozstrzygnięcia posiedzenia 6 i 7 kwietnia są już tacy, którzy otrzymali pisma o przedłużeniu terminu załatwienia sprawy?
Z tego, co wiem nikt nie miał wyznaczonego terminu na koniec kwietnia, większość z oczekujących otrzymała zawiadomienia o terminie lutowym, słyszałam o datach na koniec marca, ale w obecnej sytuacji skoro 23 lutego już było wiadomo, że będzie gros osób bez rozstrzygnięcia, to i tak zamiast uchwał powinniśmy dostać pisma o przedłużeniu terminu...
Czy to lekceważenie kpa to jest właśnie owo "odpowiednie" stosowanie przepisów przez K2?
 
Ja dostalam jedynie postanowienie o przedłuzeniu ter. do zał. spr. do końca marca. Z tego co wiem to nikt nikt dostał postanowienia w spr. przedłuzenia do kwietnia.
 
czy ktoś z was uzyskał jakieś wieści telefonicznie z MS po wczorajszym posiedzeniu?
 
Nie, dopiero jutro jest sens dzwonić bo dzisiaj i tak nic nie powiedzą.
 
tak też myślałam, ale jutro się pewnie linie zagrzeją, albo wcale nikt nie odbierze....
czekamy ;(
 
Dzwoniłem do Ministerstwa w sprawie ostatniej tury odwołań w dniach 6-7 kwietnia.

Rozpatrywano 83 odwołania, z czego 27 było pozytywnych.

Ja mam pozytywnie (cywil i karne w Wawie), ale jeszcze czekam na uchwałę dostarczoną pocztą bo sam nie mogę uwierzyć, a praca nauczyła mnie ufać tylko dokumentom.

Trzymam kciuki za pozostałych odwołujących!
 
xmichalxplx napisał:
Dzwoniłem do Ministerstwa w sprawie ostatniej tury odwołań w dniach 6-7 kwietnia.

Rozpatrywano 83 odwołania, z czego 27 było pozytywnych.

Ja mam pozytywnie (cywil i karne w Wawie), ale jeszcze czekam na uchwałę dostarczoną pocztą bo sam nie mogę uwierzyć, a praca nauczyła mnie ufać tylko dokumentom.

Trzymam kciuki za pozostałych odwołujących!

Gratulacje!

Mi też się podobno udało (walczyłem z cywilnym i administracyjnym). 7 miesięcy oczekiwania na rozpatrzenie odwołania - bezcenne:)

Trzymamy kciuki za pozostałych
 
Calidor i xmichalxplx - serdeczne gratulacje!!! Możecie napisać jaki mieliście zakres zaskarżenia z cywila? Dzięki!
 
Niepocieszona napisał:
Calidor i xmichalxplx - serdeczne gratulacje!!! Możecie napisać jaki mieliście zakres zaskarżenia z cywila? Dzięki!

Oparłem się na umowie przedwstępnej z zakresem zaskarżenia 185 tys. PLN, tj.:

150 tys. - różnica w cenie mieszkania,
10 tys. - koszty bankowe
15 tys. - ulga (w apelacji złożyłem wniosek o przeprowadzenie dowodu z dokumentów dotyczących tej ulgi)
10 tys. - zadatek (zgodziłem się z tym, że się przedawnił, ale wskazałem, że podniesienie zarzutu przedawnienia przez pozwanego narusza art. 5 kc)
 
Niepocieszona napisał:
Calidor i xmichalxplx - serdeczne gratulacje!!! Możecie napisać jaki mieliście zakres zaskarżenia z cywila? Dzięki!

Ja też szedłem z przedwstępnej w cywilu i skarżyłem absolutnie wszystko.

W odwołaniu podniosłem, że nawet jeżeli dodatkowy zadatek jest niezasadny, a ulga podatkowa nie udowodniona to i tak kwota zasądzona na rzecz powodów będzie wynosiła 94% pierwotnej kwoty żądania więc potencjalna „strata” przez nich ok. 1000 zł wpisu nie jest w tej sprawie, aż tak istotna. Podniosłem też, że samych wpisów odzyskają kilkadziesiąt tysięcy bo sprawe wygrają praktycznie w całości.

Jak dostanę uchwałę to wpiszę co napisano w Komisji II stopnia.

Pozdrawiam, Michał
 
Moje odwołanie odwalono. Będę składał skargę do WSA i chcę się powołać na różnice w ocenianiu przez Komisję I stopnia.
Zdawałem w komisji nr 6 w Wawie i SSO Byszewska zarzuciła mi (w uzasadnieniu swojej oceny ndst), że powinienem powołać art. 390 KC. Z tego co wiem, niektóre osoby uwaliła ona właśnie za powołanie tego przepisu.
Szukam osoby "uwalonej" za art. 390, aby udostępnić sobie wzajemnie opinie s. Byszewskiej i wykorzystać je przed WSA.
Ciekaw jestem reakcji WSA na dwie całkowicie sprzeczne opinie tej samej egzaminatorki...
 
Piot nie wiem jakie były założenia prac w których wskazana egzaminatorka zarzucała wskazanie jako podstawy prawnej art. 390 kc, ale dopuszczając możliwość zdania zarówno przy uznaniu zawartej umowy za przedwstępną albo za deweloperską można sobie wyobrazić dwie, na pierwszy rzut oka sprzeczne opinie osoby sprawdzającej prace:
1). osoba która wybrała umowę przedwstępną nie wskazała art. 390 jako podstawy roszczeń;
2) osoba, która wybrała umowę deweloperską wskazała art. 390 jako podstawę roszczeń;

Niezależnie od powyższego życzę powodzenia przy skardze.
 
ja również poległam we własnej sprawie
K2 oceniła moje zarzuty jako "polemikę wobec oceny" K1 i się do nich nie odniosła praktycznie kopiując oceny z pierwszej komisji
orzecznictwo przeze mnie powołane K2 oceniła jako bezzasadny zabieg, albowiem przytoczone orzeczenia nie mają mocy zasad prawnych, a zadanie egzaminacyjne należało rozwiązać...... tak i tak....- tutaj klucz :)
no cóż
walka z wiatrakami
przygotowuję się do czerwca, ale myślę napisać skargę, gdyż kryteria oceny odnosiły się do elementów pozaustawowych, a w niektórych momentach sformułowania K2 odbiegały od stwierdzeń kpk odnośnie art. 434
uważam tę moją ocenę za sporządzoną "po łebkach", ponieważ myślałam, że z uzasadnienia K2 dowiem się czegoś i dokształcę, a tymczasem jestem rozczarowana
nie brakowało tam jednak uwag przywodzących wnioski o nienadawaniu się do zawodu i braku przygotowania merytorycznego
hmmmmm......, a może to racja? i powinnam się zająć czym innym :) ?
życzę wszystkim powodzenia - przed WSA i na czerwcowym starciu
a ponieważ czas już przysiąść fałdów na okoliczność ponownego egzaminu - przenoszę się na forum dla egzaminu radcowskiego 2011 :) - tam już się zawiązują wątki :)
pozdrawiam
 
Powrót
Góra