Egzamin radcowski 2011

  • Autor wątku Autor wątku ann_torun
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia
Status
Ten wątek został zamknięty.
adamlukass napisał:
Zadziwiające jest jedno - mianowicie nikt z was nie dopuszcza możliwości pisania opinii o niezasadności - można wiedzieć dlaczego, gdyż mnie ta forma najbardziej nurtuje.

I jeden mały kazusik do kpk - czy w przypadku gdy prorok odmawia wszczęcia postępowania, delikwent skarży odmowę, sąd uchyla postanowienie, prorok wszczyna śledztwo i następnie je umarza to czy delikwent może wnieść AO czy też skarży postanowienie o umorzeniu.

To chyba jest tak, że skoro raz mi odmówiono, poskarżyłam się do sądu ( czyli jak w 306 kpk zrobiłam) i sprawa znowu jest badana przez organa, a one znowu nie znajdują podstaw, to jestem już w 330 kpk i spełniam warunki z 306, bo raz się już skarżyłam ( nie jest powiedziane, że miałam się skarżyć przy drugim podejściu znowu jak poprzednio), no i wtedy ląduję na art. 55 kpk i mogę składać AO.

W sumie to jest pokićkane dość, ale chyba tak rozumiem. :wow:
 
adamlukass napisał:
Zadziwiające jest jedno - mianowicie nikt z was nie dopuszcza możliwości pisania opinii o niezasadności - można wiedzieć dlaczego, gdyż mnie ta forma najbardziej nurtuje.

I jeden mały kazusik do kpk - czy w przypadku gdy prorok odmawia wszczęcia postępowania, delikwent skarży odmowę, sąd uchyla postanowienie, prorok wszczyna śledztwo i następnie je umarza to czy delikwent może wnieść AO czy też skarży postanowienie o umorzeniu.

W takim wypadku przysługuje zażalenie na umorzenie, dopiero po dwóch takich samych decyzjach można wieść akt oskarżenia :)
 
adamlukass takie nastawienie wynika i wg mnie powinno wynikać z naszej roli procesowej - zawsze można znaleźć uchybienie dające podstawę do kwestionowania niekorzystnego orzeczenia. Uważam, że pisanie opinii byłoby strzeleniem sobie w kolano - chyba, że byłbyś na 100% pewien, że nie ma szans na zmianę/uchylenie orzeczenia z korzyścią dla klienta, przy czym pojawiają się dwie kwestie - 6 godzin na zdobycie takiej pewności i napisanie opinii to zdecydowanie za krótko, a dodatkowo sąd może zawsze orzec odmiennie niż stanowi twoja opinia - zawsze warto próbować.

Co do kazusika (kazusiku?) to w takiej sytuacji trzeba skarżyć postanowienie o umorzeniu postępowania - podstawą do wniesienia AO jest dopiero dwukrotne wydanie któregoś ze wskazanych orzeczeń.
 
wg mnie powinien skarzyć postanowienie o umorzeniu, prorok musi dwukrotnie albo odmówić wszczęcia albo umorzyć, potwierdza to też orzecznictwo

II AKz 197/10

Możliwość wniesienia samoistnej skargi posiłkowej (art. 55 § 1 k.p.k.) zachodzi jedynie wówczas, gdy w wyniku kontroli sądowej uchylającej postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa lub umorzeniu postępowania, prokurator nadal nie widzi podstaw do wniesienia oskarżenia i wydaje powtórnie takie samo postanowienie, jakie było uprzednio przedmiotem zaskarżenia.
 
dragon480 napisał:
W takim wypadku przysługuje zażalenie na umorzenie, dopiero po dwóch takich samych decyzjach można wieść akt oskarżenia :)

Czy tak rozumiesz z przepisów czy masz może doświadczenie procesowe w tej kwestii, bo ja właściwie z prawem karnym ćwiczę "na sucho", a też się zastanawiałam czy ten korowód musi się odbyć dwa razy czy należy rozumieć, że skoro ktoś skorzystał już z uprawnienia w 306 kpk, to spełnia przesłanki do złożenia aktu oskarżenia. Bo dlaczego dwa razy sądowi zawracać głowę skoro już raz nie zgodził się z prokuratorem? Chyba że teraz co innego jest powodem umorzenia lub odmowy?
Kwadratura koła.

jamona napisał:
wg mnie powinien skarzyć postanowienie o umorzeniu, prorok musi dwukrotnie albo odmówić wszczęcia albo umorzyć, potwierdza to też orzecznictwo

II AKz 197/10

Możliwość wniesienia samoistnej skargi posiłkowej (art. 55 § 1 k.p.k.) zachodzi jedynie wówczas, gdy w wyniku kontroli sądowej uchylającej postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa lub umorzeniu postępowania, prokurator nadal nie widzi podstaw do wniesienia oskarżenia i wydaje powtórnie takie samo postanowienie, jakie było uprzednio przedmiotem zaskarżenia.


No zgadza się, że nie widzi, nawet po kontroli sądowej.Tylko czy koniecznie trzeba jeszcze raz do sądu wędrować skarżąc go? Teraz już samemu napiszemy AO i niech sąd wyda orzeczenie.
Jejku. Jestem tutaj pełna obaw o rozumowanie. ;(
 
Ostatnią edycję dokonał moderator:
Nie, po drugim umorzeniu przez prokuratora piszesz od razu subsydiarny akt oskarżenia.

Brzmienie przepisów w tym zakresie nie jest do końca jasne - ale orzecznictwo już tak.

Brzmi to nieco bez sensu (za drugim razem prokurator nic nie musi robić - a już szczególnie wykonywać zaleceń Sądu z pierwszej uchyłki) - ale tak jest.
 
adam_info napisał:
Nie, po drugim umorzeniu przez prokuratora piszesz od razu subsydiarny akt oskarżenia.

Brzmienie przepisów w tym zakresie nie jest do końca jasne - ale orzecznictwo już tak.

Brzmi to nieco bez sensu (za drugim razem prokurator nic nie musi robić - a już szczególnie wykonywać zaleceń Sądu z pierwszej uchyłki) - ale tak jest.

Czyli jest tak, jak mówiłam?
 
:confused: widzę że zmęczenie daje się we znaki - nie jest tak jak mówiłaś.
 
pikokish napisał:
:confused: widzę że zmęczenie daje się we znaki - nie jest tak jak mówiłaś.


No jak to? Pisałam tak w poście powyżej.


To chyba jest tak, że skoro raz mi odmówiono, poskarżyłam się do sądu ( czyli jak w 306 kpk zrobiłam) i sprawa znowu jest badana przez organa, a one znowu nie znajdują podstaw, to jestem już w 330 kpk i spełniam warunki z 306, bo raz się już skarżyłam ( nie jest powiedziane, że miałam się skarżyć przy drugim podejściu znowu jak poprzednio), no i wtedy ląduję na art. 55 kpk i mogę składać AO.
 
kazus dotyczył innej sytuacji - najpierw mamy odmowę wszczęcia o po uchyleniu co prawda prokurator wszczyna postępowanie ale potem je umarza.
 
Jako stara wyjadaczka, uwalałam 2 razy konsekwentnie to samo: karne i administracyjne, chociaż w zasadzie nadal nie wiem dlaczego? szczególnie karne - bo opinia do oceny czastkowej miałam lepszą niż do ocen 4 i 5??? Katowice ;-) A do administracyjnego ma ewidentnego pecha i brak doświadczenia praktycznego ;-) Jak się uporczywie czepiam, to akurat nie tego co trzeba, a jak się nie czepiam, to mi piszą, że akurat właśnie powinnam. Mimo napisania pod każdym zględem poprawnej i skutecznej skargi, rozsądnie uzasadnionej i popartej orzecznictwem, w całości chroniącej interes klienta, co stwierdzono, to pomimo tego uznano /poniekąd słusznie ;-)/, iż nie mam absolutnie żadnego pojecia o procedurze administacyjnej ;-(.
A taką skargę jaką uważałam, że powinnam napisać niedopuszcza kodeks, bo chciałam napisać albo, albo, a w tym wypadku się nie dało, więc wybrałam zarzuty procesowe, które wykluczały materialne i klapa, odpowiedzi na odwołanie nawet nie czytałam. Chociaż w odowłaniu miałam podane orzecznictwo uzasadniające mój punkt widzenia, całkiem logiczne i potwierdzone z praktykami administracyjnymi.

A odnośnie do powyższego postu dot.opinii, raz sie sparzyłam na opinii, chociaż dobrze uzasadnionej. W zasadzie wychodzę z założenia, że przy wytycznych egzaminacyjnych lepiej napisać - bezsensowany, ale poprawny i logiczny środek niż opinię, która na potrzeby egzaminu powinna być co najmniej "genialna" żeby się obronić ;-). Pokusiłabym się o to jedynie przy wyłącznie bezzasadnym lub ewidentnie przedawnionym roszczeniu i to też z duża ostrożnością.

Dzięki wam za wszystkie cenne uwagi. Pocieszające jest to że nie tylko mnie się to wszystko juz kiełbasi Zresztą w zasadzie to i tak będzie jedna wielka zgaduj zgadula - mianowicie co autor szczególnego kazusiku miał na myśli i o co mu chodziło i co powinniśmy w nim zobaczyć, a czego na pewno nie haha
 
Ostatnią edycję dokonał moderator:
pikokish napisał:
kazus dotyczył innej sytuacji - najpierw mamy odmowę wszczęcia o po uchyleniu co prawda prokurator wszczyna postępowanie ale potem je umarza.

Nie rozumiem Cię.
 
Chyba się już trochę uodporniłam - po dwukrotnych próbach udowodnienia mi że jestem debilem. Jednak trzeba przyznać, że mimo niestandardowego podejścia do zagadnień cywilno-gospodarczych zostały ocenione bardzo pozytywnie, mimo niefajnych opinii więc mam mieszane uczucia, ale cóz do 3 razy sztuka - wóz albo przewóz. Inny zawód mam z głodu nie umrę na szczeście.
 
Wkurzona napisał:
A taką skargę jaką uważałam, że powinnam napisać niedopuszcza kodeks, bo chciałam napisać albo, albo, a w tym wypadku się nie dało, więc wybrałam zarzuty procesowe, które wykluczały materialne i klapa, odpowiedzi na odwołanie nawet nie czytałam.

Jak to ? Jak skarżę decyzję do WSA i zarzucam naruszenie KPA to nie mogę również zarzucić naruszenia prawa materialnego ?
 
Mądrzy ludzie na zeszłorocznym forum pisali że zarzuty formalne wypierają materialne - tj. mają pierwszeństwo i nie ma sensu skarżyć materialnych jeżeli są naruszone formalne itd. ... a ja pisałam o stwierdzenie nieważności decyzji SKO jako moim zdaniem niewłaściwie podpisanej, co wyklucząło jakiekolwiek inne żądanie ;-) Chociaż w uzasadnieniu napisałam o zauważonych naruszeniach materialnych, żeby nie myśleli że jestem ślepa i w razie nieuwzględnienia zarzutu skargi zakwalifikowali odpowiednio wniesiony środek ;-)
 
czy innym jest zarzut formalny czym innym materialny a czym innym zarzut naruszenia przepisów postępowania. Konstrukcja skargi do WSA pozwala na zastosowanie zarówno zarzutu naruszenia przepisów postępowania jak i naruszenia prawa materialnego. Wszsytko zależy od tego jaka to jest sprawa i jak ona wygląda. W przypadku spraw podatkowych czasami jak najbardziej trzeba stawiać i zarzut naruszenia przepisów postępowania i przepisów prawa materialnego, ale oczywiscie nie w jednym zarzucie. Konsekwencją błędnego ustalenia stau faktycznego było błędne zastosowanie danej normy prawa materialnego np.
 
hannokri napisał:
czy innym jest zarzut formalny czym innym materialny a czym innym zarzut naruszenia przepisów postępowania. .

A mógłbyś mi to wytłumaczyć ?
 
zarzut formalny to - w mojej ocenie- zarzut ciężkiego kalibru z kpa lub ordynacji podatkowej - np. nieważności postępowania, - przepis który stanowi jego podstawę jest najczęściej przepisem postępowania,
zarzut naruszenia przepisów postępowania - to to co jest w kpa (od art. 61) i w ord. pod (od art. 120) i nie budzi wątpliwości, że jest przepisem postępowania.
przepisy prawa materialnego - to chyba nie musze wyjaśniać ;)

rozpoznając skargę WSA pod kątem takiej kolejności zarzutów rozpoznaję sprawę. Zaistninie uzasadnienionego zarzutu formalnego, czyni przedwczesnym rozpoznawanie pozostałych zarzutów. Jeżeli go nie będzie, to zarzuty postępowania, jak one nie zasasadne to prawa materialnego.
 
Ostatnia edycja:
Zgadzam się z kolegą jak najbardziej, u mnie po prostu nie było innej możliwości, przy tym założeniu.
A to co ludzie pisali to w miare sensownie brzmiało, bo jeżeli postepowanie było wadliwie prowadzone, to po co się w ogóle czepiać naruszenia materialnego?
 
a jak najbardziej czepiać się materialnego! w mojej ocenie zawsze trzeba stawiać zarzut naruszenia dodatkowo przepisów prawa materialnego, podważać ocenę dokonana przez organ w tym zakresie. Bo co jeśli zarzut naruszenia przpeisów postępowania niezałapie? Jest niby 134 p.p.s.a. ale jeżeli nie wskażemy sami to sąd odwołujac się do nas jako pełnomocników profesjonalnych zrobi z nas miazgę. Dlatego nawet przy zarzucie naruszenia przepisów postepowania, alternatywnie stawiałbym zarzut błednego zastosowania prawa materialnego do ustalonego stanu faktycznego.
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Powrót
Góra